从这里了解印度人对中国的看法

台南市拟撤去所有蒋介石雕像

2015-03-01 14:48 296个评论 字号:

台湾“中央社”报道,台南市长赖清德28日出席台南市“二二八事件”追思会时表示,将清查台南市辖区内各学校的蒋介石铜像,在短时间内全面退出校园。台南市政府上午在安平区二二八纪念公园举行纪念“二二八事件”68周年追思会,赖清德出席致词、并致赠鲜花给受难者家属代表。赖清德表示,今年“二二八”前夕,台湾多所大学的蒋介石铜像被泼红漆或挂上布条表示抗议。台南市将成立项目小组清查各校园内的蒋介石铜像,在最短时间内全面退出校园。

译者:东京热译
来源:http://fm.m4.cn/2015-02/1264851.shtml

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“雅虎日本”2月28日转载:

台湾“中央社”报道,台南市长赖清德28日出席台南市“二二八事件”追思会时表示,将清查台南市辖区内各学校的蒋介石铜像,在短时间内全面退出校园。

台南市政府上午在安平区二二八纪念公园举行纪念“二二八事件”68周年追思会,赖清德出席致词、并致赠鲜花给受难者家属代表。

赖清德表示,今年“二二八”前夕,台湾多所大学的蒋介石铜像被泼红漆或挂上布条表示抗议。台南市将成立项目小组清查各校园内的蒋介石铜像,在最短时间内全面退出校园。

他说,过去县市合并前台南县校园内的铜像都已移往桃园,接下来将由项目小组,针对合并前台南市校园内的蒋介石铜像完整妥善处理,往圆满的方向进行。

台南市政府指出,目前台南市各初中、小学校园内约还有14座蒋介石铜像,将由项目小组研商决定处理方式。

以下是日本网民的评论:

★不管是好历史还是不好的历史,都应该对之予以尊重吧,台湾的作法错误了。

★当年明治维新时期的所有人物现在在日本都受到敬仰。

★蒋介石是当时的白色恐怖的元凶,当然应该撤去。

★难道要铸造起李登辉的铜像吗?

★台湾的耻辱纪念日,台湾全体放假,但是和日本有毛线关系啊。

★很多时候历史就是这样,一个国家的大坏蛋在外国是伟人,而一个国家的伟人在外国可能是大坏蛋。

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      • ★台湾人毕竟还是中国人,眼光就是那么短浅的★这是在向中国大陆示威,表示绝对不会像国民党一样同中国大陆合作★民进党是台湾的土党,同中国大陆毕竟没有太大的关系的。★建筑可以变化,但是历史是无法变更的,这个真没有必要。-------小日本历史观念在这个点上还算理智及值得称道的

        • 是的,我记得有一次在一个混杂港澳台华侨群组里,一个大陆的皇汉主义者(蛮舔台的)在说到某些问题的时候,激进地说大陆有成吉思汗雕像是XXXX(粗俗谩骂的话)应该全部摧毁,钉上耻辱柱,我就在想了,不过是一个几千年前的历史人物,也不是满大街都是他的雕像,也没什么人会过激崇拜,用得着那么极端吗?俗话说500年前是一家,搞不好你自己血统里也不知道什么时候混有那么千分之一万分之一的元人血统谁又说得好?台湾这次摧毁蒋介石雕像,其实也是政治因素为主,摧毁蒋介石雕像,制造全台反蒋的氛围,这氛围是很重要的,动作大声音大才会赢,比如反服贸的太阳花、比如指责KMT各级领导人、竞选人和大陆的商业、出访关系等,这些理由不一定正确,不一定合理,不一定有足够的讨论性,重点是声音够大,即使2300万人里只有1万人头脑里有这种比较明确目的性的概念,但只要能发动这部分人,即使剩下还是多数的沉默者,但在没有明确目的性的时候,每个人常接触的人际实际上不会超过20个人,而区区2、30人对于1万人就是弱势,其实就是站在一个孤立无援,在个体感受上就是一个无可抗拒的大潮中。这种情况比起理性的辩论,绝大多数人其实反而容易被狂热的情绪带动,就像酒吧和书吧的区别差不多,只要有足够的时间和人力来幕后操作,被狂热情绪带动的运动人士增长几倍是很简单的事情,这时候,这部分人就是“绝大多数”,就是”民主“本身。以民进党来说,其实说白了这些不管是反大陆情绪也好,台独思想也好,反蒋也有,其实就是一个最简单的中心:连坐责任。KMT是”外省人“为主要群体,来自大陆的党派,KMT的基本思想是统一,蒋介石是KMT的重要人物。其实这些手法反华人士也常用,比如因为老毛的错误政策,造成很多人直接或间接死亡,所以GCD就应该被摧毁等等。

          • 不错,我看法基本一致,另:台湾狗咬狗民主,什么事都是为反对而反对,目的就是搞臭对方,自己上台执政,政党间比烂,湾湾还到处炫耀所谓的狗咬狗民主,可悲……

    • 因为一些头脑清醒的倭人知道从日本利益来说台湾这样混乱下去对防御大陆并非好事。所以无脑死宅就无法像以往一样一呼百应了。

  1. ★很多时候历史就是这样,一个国家的大坏蛋在外国是伟人,而一个国家的伟人在外国可能是大坏蛋。====================这就是倭人对战犯的真实认知吧!

    • 对!他们抹杀侵略罪行的基本思维就是——战争本是没有对错之分的,造成的不愉快的结果参与各方都有责任,所以也就不存在严格的“侵略”一词。。。

      • 那是因为日本文化中只有对战争失败的羞耻感,而没有对战争罪行的罪恶感。根源在于日本神道观,天皇是神,人死成佛。为神尽忠死后成佛。这和穆斯林原教旨向往72处女倒是有异曲同工之处。

      • 是啊,因为蒋公能做到不战放弃东北、合约割出外蒙,出让新疆矿产给苏联,纵容美国军人在中国欺侮中国妇女,美国宣战后才敢对日本宣战,38年执政31年饥荒,高人口死亡率让中国少了4亿人,通胀高达40%-10000%,四大家族的海外资产就有数个中国GDP,工业不断退步,文盲90%,对外战争基本没有值得说的,还让中国背负了永远还不清的美、苏、英等国的援助和借款,甚至纵容清朝存在的租界延续。只要是个中国人,就不会继续支持国军,只要有其他选择,当然要选择更有希望的,事实也没选错,刚解放就能把打赢了日军的美军和联合国部队从鸭绿江赶到三八线,国军的部队?就是个笑话。英军二战后比其二战前发展壮大了,美军二战后比其二战前发展壮大了,苏军二战后比其二战前发展壮大了,中国GCD二战后比其二战前发展壮大了。日军二战后比其二战前弱多了,德军二战后比其二战前弱多了,意大利军二战后比其二战前弱多了。国军呢?

          • 不知道你是否理解这八字成语:天命所归,民意难违。秦借六国之争得利。刘邦借霸王和秦之争得利。美国借德苏、中日之争得利。你也可以说老毛则借日本和无能的国军之争得利。但归根到底,不管怎么说,老蒋干的事你抹不掉,中国人民选择的也是老毛,当初的美国、现在的台湾都放弃老蒋了,你不抛弃不放弃又能怎样?没有民意,也就是天命,怎么就老毛能上位呢?其他党派怎么不上?民间宗教团体怎么不上?土匪们怎么不上?日本人军力那么强大矢志3月拿下中国怎么就做不到?怎么?老毛能上位就怪日军和国军相争了?如果没有日军你们肯定怪军阀混战,如果没有军阀你们肯定怪地主和四大家族……理由多得是,就和现在吃饭噎着就怪政府,走路摔着就怪体制的人一样,朝战、中印战、越战,甚至再让日本来一次中国和共军打打,你国军也趁机拿下大陆嘛,公平合理。顺便一说,别继续玩造谣了,老毛原话是说“感谢日本人,让中国人找回了危机感、民族自尊和团结”,你只截取前面的半句,想玩什么?要玩这游戏我陪你玩:世界所有报道过文革的媒体都说过:“毛主席万岁”。

          • 确实。。他平时发言挺正常的。一说到毛必黑,一说到蒋必添。。估计和毛有深仇大恨。。

          • 毛泽东喊过蒋介石万岁?那又证明了毛的胸襟,蒋治理下的台湾恨蒋,毛则喊万岁,原来毛感谢的是蒋让他上位啊,领教了。

          • 平时看你回复问题也蛮理性的,怎么一扯到毛爷爷头上就像打鸡血一样把毛爷爷说的一无是处,请你理性地看一下历史上的毛爷爷

          • 回复你一下,我自小到刚出社会几年,我也是无比膜拜毛的,还专本购相关毛的书籍看,绝对大实话,随着阅历增加及观看相关史料的增多,得出我现今的观点,现以正常态度看待毛我个人认为我是中华文明的真诚支持者,毛对中华文明摧毁是不可饶恕

          • 邓公有一句话评价过毛主席,功过三七开人难免一生有一点错误,毛主席在位时间干了很多按你说的错在当代功在千秋的事情,不要再一味否决他也不要一味赞美他,用自己的理性看一下事实,我每次看到你评价毛主席的时候说句不好听的就是不可理喻像个泼妇一样,所以请你理性地看一下问题如果我想这样说了,你还是坚持你的观点我只能说人各有志吧!

          • 邓是站在他们这一辈共同的共产信仰以及当时维护国家稳定来评论毛的,不然失控机率很大(一旦失控,邓这一辈人共产信仰彻底被毁,老邓是智者,会本着他终生共产信仰去控制的),毕竟二十七年百姓被彻底洗脑,考虑问题还是需要多元化,教条式考虑问题太多的约束性

          • 负分?哈哈。蒋上位时中国什么样?蒋转进后中国又是什么样?毛建国时中国什么样?毛离世时中国又是什么样?从20世纪开始时到现在期间建立的任何国家,有几个完成工业化了?有几个有完整、独立、全套的军工体系?又有几个有核武、氢弹、核潜艇?加入WTO后又有几个可以靠工业基础大赚特赚而不是沦为工业品倾销地?有几个完全可以不受外国势力、资本、军队的影响?别拿鬼岛做蒋的功绩,拿着偷来的金砖受到外国照顾的县长以及他儿子干的还不错,不代表就能治一个大国。

          • 你可不可以直接点?就是大跃进思想和文革毁了建国后的所有果实呗。这样就推断毛泽东不会治国理政,难免太简单幼稚了吧。还有啊,他怎么也是你祖爷爷辈的,没有功劳也有苦劳,一口一个毛,你的礼貌呢?你就直接喊你爷爷姓??

          • 即将崩溃?好巧,现在也都说是即将崩溃,而且说这话的人不知道比你高到哪里去了,和公知谈笑风生,原来从那时候就崩溃到现在了啊?什么时候能崩掉啊?

          • 我所说当时的崩溃是中华人民共和国,不是中国不存在,而是另一形式的中国出现,好在老邓出山,使得中国不发生内战,保持和平稳定发展中国,方有今天的繁荣中国

          • 186建立了中国,发展了基础工业和核武,却没有发展经济,即将崩溃!286开始搞经济,建立了特区和收回香港,却没有发展军工,即将崩溃!386开始搞军工,对美国忍辱负重装孙子,却没基建和科技,即将崩溃!486开始搞基建,大规模发展高科技行业,却没反腐和环保,即将崩溃!586开始搞反腐,接下来崩溃的词该是什么了?

          • 非黑即白:要么全部伟大,要么一无是处。正因为不再非黑即白,所以历史定论才是七分功三分过。说毛是白,也就是所有行为都伟大,没犯过错误的论点,现在已经看不见了。说毛是黑,也就是负分,没有给中国带来发展,不存在会更好的论点,也应该一并和白一起消失。

          • moknmk回复 风在云中飘: 非黑即白:要么全部伟大,要么一无是处。正因为不再非黑即白,所以历史定论才是七分功三分过。说毛是白,也就是所有行为都伟大,没犯过错误的论点,现在已经看不见了。说毛是黑,也就是负分,没有给中国带来发展,不存在会更好的论点,也应该一并和白一起消失。…………………………………………………………………………………本来这句还挺客观,没什么好吐槽的,但我就想问你几句,这才多少年?怎么就成历史定论了?你定的?秦始皇比mao功绩大了去了吧,犯的错也不会比mao多吧,几千年后历史对他的评价也就是“功过参半”,他比秦始皇还牛B?!

          • 提出这话的人不是我,说过这话的人也不止我一个,在现在这个时代,定论就是这个。如果你有不同意见,那么你从政、经商、科研、治学有了相应的成就,能够造成影响形成权威了,再试试推翻,也可以。你要历史的绝对定论?那估计不会有了,说不定过了200年毛事9分功1分过,过1000年又会变成9分过1分功,这都有可能。之前儒家主导的诸多朝代,不都倾向于秦始皇的过大于功吗?而现在看到欧洲历史不断分裂具体原因的学者们不是给秦始皇的评价越来越高吗?甚至有人说不统一中国文字、度量衡,中国也会永远像欧洲不断分裂的主张,这功劳不是远远大于苛政的缺点吗?。

          • 我一直毎天看参考、环球、凤凰等资讯媒体,也及少在什么资讯媒体评论什么,去年下半年偶然看到三泰虎,直接译外国评论,更为真实反其国的民意,所以关注,上面有一人(朱政)说我说他人(真真爱爱)毛奴,事出有因,真真爱爱左一句蒋奴,右一句洋好,所以我也顺便叫他毛奴,(朱政)其人故意失忆选择性拿我说事,直接鄙视之

          • 提出这观点的是不是你不重要,但至少中国还是有不少的人持不同观点,而且我更确定台湾那边会有另一个版本?信哪个?你确定你比和你持不同意见的人都聪明?我什么时候向你说我要绝对定论了?到底是谁在下结论?记得楼上你和风兄辩论的时候扯什么“七分功,三分过是历史定论”!!!!!!

          • 苏联5年完成工业化是国际公认的,不是我得出的结论的。而且你搞错了概念,所谓工业化是指工业GDP超过农业,不是高质量的工业国家和现代化。苏联人口比中国少的多,原本的农业GDP也不是很多,而且其完成工业化时,是一战前水平的工业,项目和水平并不高,当然能快速完成工业化,当然之后也在不断提高工业和科技水平。中国开始执行5年计划后,也没花多长时间完成的基础工业化,但是那只是量,后来的时间花在了大型项目、质变、现代化。…………………………………呵呵呵,苏联五年,到底是初步工业化,还是完成工业化?谁搞错了概念?“完成工业化”的标准是什麽?你还是先搞清楚了再说!既然国情区别那么大,那你还照搬?看来这徒弟确实很烂!你这算是对我的回答?哥们你转移话题可真是有一手啊!下面关于“四小龙”说了一大堆傻子都知道的东西,却一直没回答我的问题!第几种?是你那五种里面的,还是第六种?第n种?让我欣慰的是,你终于说出了那是特例,那是第几例?你下面关于上海浙江之类的论述,和老毛学苏联有关系么?和你说的那仅有的五种有关系?神逻辑……

          • 毛接手时已经统一?是他人统一给毛的吗?明明是毛自己统一后开始治理的。毛既然能自己统一,蒋为何就不能自己统一?毛的新中国是毛打的,蒋也是蒋打的,自己不能打下全部,怪世界?1949年四大家族的在美资产被美国永久冻结被美国冻结约20亿美元,这只是在美国的海外资产而已。毛时代穷死,饿死,整死?那怎么还人口增长那么快,民国38年怎么就不能增长,按照新中国人口增长率少了4亿,按照清末人口增长率也少了1-2亿。日本侵华导致的死亡据权威估计顶多几千万而已。人口增长率基本可以说明社会是什么样的了。花园口决堤、长沙文夕大火、重庆防空洞惨案,你不敢解释这些罪行,我质问就是转移话题?谁在转移话题?讨论蒋就不能讨论这些事是吗?你也知道这些事无法洗地吧?浮夸风那好歹是政策发展造成的失败,和亲手执行某些计划直接杀人还是不同的。你既然认为中国和苏联国情区别那么大不能照搬?那么韩国、台湾、日本,和美国国情区别不大吗?中国和美国区别不大嘛?怎么总有人想要中国照搬美国体制呢呢?你这不是屁逻辑是什么?我问你中国要走哪条路,你说要走第六种,也就是中国走4小龙的路。而四小龙如何起步的原因,我一一解答了。转移话题?是你在转移吧?四小龙哪个的路中国可以走?是个正常人就不会认为中国可以走四小龙中任何一条路,按照中国的体量换算,要美国在中国驻军然后开放一个几十亿人的富裕市场给中国发展?你在做梦吧?中国的沿海地区经济水平,不能和四小龙中国的哪个比肩?你美国用在四小龙上的体制优越性在哪里?中国体制不是也照样能达到。同样是依托大陆市场和海量货物运输枢纽进行发展,中国内地从沿海抽着税都比美式体制的四小龙强,哪里又能证明你的美帝制度优越?我还是那句话,你要是不满意,自己去提高自己的成就,然后再来评判毛,他人才可能接受你的观点,在网上乱发一气就要动摇邓小平的评价?呵呵。你以为一件事只要存在异议就不是定论了?那么这个世界上就不会有定论了。你告诉我台湾是不是一个国家?就连某些“中国人”都认为台湾应该独立,那么就没定论了?即使在美国国内,也有网络观点称美国是人类毒瘤,所以关于美国的历史地位有定论吗?

          • 好吧,两条一起回复你!毛接手时怎么就不是统一的?也请正面回答!新疆西藏?解放新疆的时候对付的不是国民党的九万残余军队?西藏是完全靠打的么?当然,西藏问题比较复杂,老蒋上位的时候,国内军阀割据,日本人虎视眈眈,内忧外患,上述问题必须优先解决,但并不是完全无所作为!懒得码字,自己去查!http://www.docin.com/p-432955120.html,而且,事实上西藏也从未正式宣布过独立。现在的老共也声称,中国历届政府从未承认过西藏独立和麦克马洪线,如果不是,那不是自己打自己脸么?1949年美国冻结“四大家族”20亿美元资产,这条消息颇有意思,20亿刀,而且还是1949年的钱!要知道那时候一美元可是等于一盎司黄金啊!还只是仅仅在美国的资产?!四大家族要是真有那么多资产在美国,以四大家族在美国的关系,加上20亿刀的威力,搞定这事应该不难吧,会就这么眼睁睁地看着把他们的钱永久冻结了?你听谁说的?哪个无聊政府说的?哪个八卦杂志说的?杜鲁门本人说的,还是美国政府说的?还有你上面说的四大家族拥有的海外资产相当于中国数个gdp,事实上,1949年中国gdp大约相当于当时的180亿美元,我就不多算了,就算和中国GDP相等,美国政府冻结了他20亿,剩下的哪里去了?要有那么多,他四大家族现状何至于这样?!请务必回答我!毛时期也处于世界人口爆发期,事实占世界人口比例变化并不大。蒋时代中国人口数其实也还是在增加,从四亿增加到五亿,事实上到1934年就已经达到了4.5亿,后面因为抗日战争和内战,只是增长比较缓慢而已!而且,人口增长率和医疗卫生条件和人均寿命的提高,以及人口政策(老毛的人多力量大的思想),人民的思想观念有关。更何况随着中国人口基数的增大,人口增长速度也会越来越快!建议你去看看三泰虎网友前几天关于中印人口为什么那么多的讨论看看。你提出这个想说明什么问题?难不成你想和印度比烂?

          • 花园口决堤、长沙文夕大火、重庆防空洞惨案,后面我会集中回复你,现在先从我回复你的第一条开始。你回复你的第一条的前面你是这么说的:moknmk回复 风在云中飘: 你分析一下后告诉我,当时刚建立的、什么都没有的中国应该怎么办?这个在教科书上可没有。1,放弃工业化,继续用农业和传统手工业以立国。2,用传统的社会、经济、政治去完成工业化以立国。3,学习靠航海和殖民地掠夺得来财富的老牌资本主义国家进行工业革命以立国。4,学习后起发展的5年完成工业化的苏联,仿照其体制立国。5,从零发明一种从未有过的新体制(比如现在中国正在用的进化多年得来的体制)以发展工业化并立国。我是这么回复你的;4,学习后起发展的5年完成工业化的苏联,仿照其体制立国……………………什么叫做“完成工业化”?苏联五年完成工业化?你从何得出这个结论?中国到目前为止算不算完成工业化?毛时代就已经完成了工业化?按国际标准,显然没有!就算苏联五年完成工业化,你用27年时间去学习人家,27年都没走完人家5年所走的路,不得不说,你这徒弟当得也真够烂的!!!5,从零发明一种从未有过的新体制(比如现在中国正在用的进化多年得来的体制)以发展工业化并立国。……………………………(现在中国所走的路和老毛路线有多大关系?你不会告诉我这都是他发明的吧!如果是,那又何来“改革开放”一说?选择一种,或是你提出第六种……………………(远的就不说了,请告诉我,韩国,台湾,香港,马来西亚,新加坡,分别属于你那五种之内的第几种!第六种?第n种?…………………………………………………………………………………………………为什么我只列举4,5回复你?第一条明显的伪命题,认可这一条的人除非想学非洲!第二条概念模糊,要不所有国家都通用,要不都行不通。第三条倒是很典型,但时代不同了,显然行不通。4,5我已经回复过,就不再多说了。你让人家选一个,或者自己提出一种,显然,你认为中国就只能走那五种中的一种,所以我认为你上面的五种论述根本就是个伪命题!有拿个伪命题让人选择的么?我还需要回答吗?。更何况在这条回复之前,我有和你辩论吗?你向我提出了吗?那你说我不回答你问题的说法从何而来?!而我后面“四小龙”,就是为了证明你的那根本就是个伪命题!你不是让人家风兄五选一,或自己提出一种吗?你真的认为“四小龙”工业化的道路真的就一样?台湾韩国你可以说一样,但香港,新家坡和台湾韩国一样?。这就说明至少还有第七种,第八种!那美国是哪种?中东呢?以色列呢?巴西呢?阿根廷呢……第n种?中国绝对可以选择第n种!要不邓公为什么要强调“中国特色”呢?接下来你抛出浙江上海之类的来证明“四小龙”模式不适合中国。我有说过要用他们的模式么?最后还提出个“第六种,第n种?的反问么?这和我们讨论的有关系么?有毛关系!!你这不是转移话题是什么?到底是你没没听懂,还是你故意断章取义?我希望你是前者。

          • 你还没搞清楚吗?毛没有从谁那里接手中国,中国统一的格局是毛创建的,一步步打下的。蒋打不下,格局不统一,那就是他自己无能,无法让xz保持在控制之下怪别人?如果说解放后的天下是某人打下后交给毛的,那么你可以说,毛的起步点高,毛一开始治理国家时的条件比蒋好,就像个富二代起步点不同,所以不公平。但是毛的天下不是别人给的,是自己打的,这怎么解释?也就是说,毛是富一代,蒋也算是富一代,你却还要说蒋的天下不完整所以不公平,你搞清楚逻辑了吗?而且蒋怎么解释东北、外蒙?怎么解释对日宣战时间?四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧。你把回答不了的就都定义为伪命题就完了?真简单啊。自己不敢正面回答中国该走哪条路,耍什么赖?现在你却要怪我说的“你认为中国就只能走那五种中的一种”?我已经说清如果你有第六种,可以自己说出来,你有更多种,第N种,也可以自己说,你说不出来怪谁?四小龙走的路是哪种和中国都无关,因为国情和环境完全不同,体量更是不同,这我已经解释了。你认为我预设的五种中没有四小龙的路所以那五种是伪命题?笑话,那些路是给中国这么大规模的国家准备的,当然没有四小龙所走的路,所以凭什么我在问题中预设的5条路线就要满足地球上所有国家呢。我认为中国当时能走的路也只有学苏联了,所以毛没有走错,你认为毛不能学苏联?给理由啊?你认为苏联工业化最快是假的也可以给证明啊?别管工业化到底是什么程度的,你也可以来个横向比较证明它不是最快的嘛。是啊,你认为中国可以选择第N种,比毛选择的路要好,这个当然。哪怕邓小平选择的路,世界上也肯定存在另一种可以胜过邓的,因为没有发生的事谁都不知道。但问题是,中国那时候可以选择学哪个国家发展?邓的路线那时候还不在世界上存在,而且邓的路线是在毛的基础上发展的,不是从一穷二白起步的,即使让中国在刚解放时就用邓的路线,可能吗?没有核武器还被美国封锁,美国会给你对等的贸易地位?你既然认为不能学欧美、不能学苏联、不能学四小龙,那你觉得应该学谁?哪条路?不要告诉我中国那时候一建国就要凭空找到一条从未有国家验证过的凭空想象的路开始发展,误了国你负担得起?

          • 我已经受不了你的转移话题和胡搅蛮缠了,我再次问你:——————————————————你分析一下后告诉我,当时刚建立的、什么都没有的中国应该怎么办?这个在教科书上可没有。1,放弃工业化,继续用农业和传统手工业以立国。2,用传统的社会、经济、政治去完成工业化以立国。3,学习靠航海和殖民地掠夺得来财富的老牌资本主义国家进行工业革命以立国。4,学习后起发展的5年完成工业化的苏联,仿照其体制立国。5,从零发明一种从未有过的新体制(比如现在中国正在用的进化多年得来的体制)以发展工业化并立国。选择一种,或是你提出第六种。——————————————————你必须回答的理由是:1,你反对毛选择苏联的模式,那么必然认为有更好的模式,如果你拿不出,那么你就是在自相矛盾。2,不要说上面没有其他国家采用的模式所以是伪命题,因为这都是给中国准备的路线,小国家依附于大国或是依靠特殊地理位置的选项,太过弱智,当然没有放在这里面。3,如果你要选择的路线不在我提出的范围内,也不要再扯什么“显然,你认为中国就只能走那五种中的一种”这种显而易见的谎话,因为我早就在结尾说了,你可以提出第六种。你甚至可以提出多种、n种,让中国轮番使用。4,你竟然说出“更何况在这条回复之前,我有和你辩论吗?你向我提出了吗?那你说我不回答你问题的说法从何而来?!”这样的话?那么我就告诉你为何你必须回答我的这个问题,你自己把帖子往上拉,直到你找到你在本楼层的第一个发言为止,你的第一个发言就是引用并回复我的这个问题,既然 风在云中飘 不回答,你又接下了话茬,那么自然由你回答。5,这个问题你要么顾左右而言它,要么问我四小龙属于其中哪种,要么说这是个伪命题,就是从未正面回答过,现在我已经清楚的排除了你的这些烟幕弹,这个问题不可是伪命题,也没有必要给出所有国家的路线,而且在选项中没有的话可以随便无限扩充,而且是专门给那些认为中国不应该用老毛选择的路线发展国家的人准备的。你可以正面回答了吧?

          • 治国路线?早期刘邓就有明确的治国路线,与毛截然相反,才有后来的文化大革命有空你可以查一查六十代初在中国三年人祸后,刘少奇与邓小平主政一两年时间里,中国经济极大有好转,中国经济好了,农民老百姓不饿肚子,就会有很多想法,为了达到毛的愚民政策,把刘邓打倒.可以去查查相关历史治国能力:刘少奇最强,邓次之,毛泽东最弱政治手腕:毛泽东最强,,邓次之,刘少奇最弱综合能力上邓最强,其无明显缺陷,刘和毛相差不大伯仲之间若毛泽东不为了私利不玩阶斗争而为国家民族发展的话,在六十代是刘治理,现在的中国经济状况会更好,但很有可能会改变中国的政治生态环境以及改变世界势力范围

          • 现在的问题不是毛的内政点数和刘邓比谁更高、谁治国更好、毛治国是不是不如打仗这类已经有定论的问题。而是之前讨论的,毛学苏联是不是错误的。你自己搜索关键字,找到我第一次问你这个问题的位置,可以看到,讨论的核心在于,你主张毛学苏是错的,是全盘苏化;我主张中国没有全盘苏化,当时学苏是最佳发展国家的选择,所以我才提出这个问题。自然而然的,“渔夫”他既然第一次发言针对我的这个问题做回复,那么即使我再以同样的这个问题问他,也当然是指“毛学苏是否正确”,怎么话题就可能拐到“学苏后谁治国就比毛强”上呢,于理不通。

          • 其实我上面已经很好地回复你的问题,刘邓要发展适合中国自己发展治国方针,因涉及到毛的利益所在,故而反击,从而导致文化大革命的发生.1978年以来国家发展的路线基本就是传承当时六十年代刘邓的路线,摸着石头过河,完全创造属于自己国家发展的路线.以民生为主,所以当时不存在只有欧美及苏联两路线,我们中国人山寨苏联体制还山寨荣誉来了,自己创新体制被屠杀式弄死还无比荣幸,可悲…….而毛的路线是以级阶斗争为主,即教导国人如何狗咬狗,西方国家以选举制度实行精英间狗咬狗,而毛是以专制制度来实行全体国人间狗咬狗,极大的差别中国几千以来,不管如何改朝换代,打下天下第一代者皆在得天下四五年间调整后即发展发生,而毛玩级阶斗争二十七年一直到死.毛至死时,始终认为他一生值得他骄傲的两大遗产:1、把老蒋困在小岛上,2、文化大革命, 一生都没有为中国的民生考虑,毛就是斯大林治国方式,实行恐怖性的铲除异已,达到自己的利益.若毛如华盛顿任一两届即归隐,世界的势力范围绝对改写利于我们中国

          • 中国几千年来,的确打下天下就改为发展民生。但是,这是建立在中国即天下的古代基础之上,拿下中国即君临天下,那么就没有敌人。而毛和蒋(这个我也承认),是首次在君临天下后,还要面对比中国强的多的数个敌人的情况,不同的是,蒋面对的是日本+苏联+更远的诸多列强,毛面对的是美苏两个巨兽及其他们的小伙伴。在这种情况下,压力大理所应当,虽然蒋面对的野心更大,但毛面对的美苏也不是善茬,都在边境交过手,而且还有原子弹的压力。这种情况下,中国国内采取的政策怎么可能和以前的朝代一样?就算蒋愿意抗日不投降的功劳能和毛能在美苏之间不卖核心利益成功游走而且成功御敌国门之外相提并论,发展国家的成绩也是完全不同。

          • 呵呵,说蒋不愿抗日那是胜者为了宣传.向老百姓以示其推翻前朝的正确性,老蒋是扎扎实实民族主义者(以本民族服务),老毛是共产主义者(以空洞幻想服务),请问民族主义者还是共产主义者更爱自己民族国家?其实当时有很好发展空间,美苏两大巨头争霸,中国不选边站,只要符合中国利益即可,国家利益应该永远排在前,而毛是把所谓虚无飘渺的共产主义排前,而把国家利益排后,让我们中国在建国三十年间受损

          • 我可没说过老蒋“不愿抗日“这句话,只说过老蒋丢东北和在美国之后宣战这两个事实,至于这两个事实是反映了老蒋要保留实力、希望谈和还是消极抗日,则每个人见仁见智,怎么又变成了我主张老蒋“不愿抗日”呢?“共产主义者(以空洞幻想服务)”,这个评价又是哪来的?共产主义者毫无悬念的肯定是以无产阶级为优先,主张人人平等和反对资本家,何来空洞幻想?仅仅因为共产主义社会目前没有国家实现,就认定是妄想空想?就认定共产主义者大土豪分田地、全民建设工业的行为也是空洞幻想吗?说老毛不爱国?爱不爱国不是看主义和口号的,是看行为的,从老毛上台后,中国再也没有外国军队驻军、基地,这和蒋就有本质的不同;而且如果说毛对共产主义的忠诚高于爱国也不成立,因为那样就不会有和苏联决裂的可能了,中国会甘当苏联中提供农产品和原料基地的一环。而且,中国更多的是文明国家,不是民族国家,民族国家是由同一个或是少量相似民族建立的国家,建国时按照民族地域进行边界划分,一个民族的人只向着自己的民族,这叫民族国家,文明国家则是以文化圈和文化认同为优先。你说蒋公是民族主义者,倒是有一个事符合这个说法,就是蒋公无视西藏、分割外蒙古,毕竟这些民族是在满族的治下,而不是汉族。还好新疆汉族一直很多,没有完全被割舍。美苏两大巨头争霸,中国没有资格不选边站,体量在那里,你现在说不选边站就有更好的发展空间,无非是马后炮。现在冷战已经结束,中国当然可以不选边,左右逢源,但是当时可是冷战,期间几个退出美国、苏联阵营的国家下场则很明显。而且当时的中国极弱,和现在的中国有本质的不同,美苏若有机会,不会坐视中国做大给自己创造新对手,尤其是和中国接壤的占据部分中国领土的苏联。不像现在,已经没有什么办法拦住中国的发展了。朝战和美国决裂在前,你有把握说不打吗?中国要发展原子弹和苏联关系恶化在后,你能说拥核是错的吗?毛所有的决策都是从中国利益出发,硬是在夹缝中生存并发展了不被侵略的家底,中国能得以和平发展到现在,若指责那时的中国为何不能像后来一样高速发展,就太事后诸葛亮了。

          • 我看错了,你是没有说“不愿抗日”这句话,在此表示歉意

            “共产主义者(以空洞幻想服务)”,有时间你可深究一下就明白,其实共产主义就是等于空想主义,什么无产阶级皆是政客用来骗取民意的,要说无产阶级只有要饭的才配这词,即使要饭的在中国住洋房也不在少数,何来的无产阶级?

          • 你说中国是文明国家,不是民族国家,这我很认同,世界上唯有中国是文明型国家,我们为何要完全山寨他国的国家体制呢?为何当时就不可以如78年以后摸石头过河创新新的体制呢,而是采用屠杀式弄死自己创新体制呢,近三十年来事实证明刘邓发展的治国体制完全是很适合我们国情的。

          • 何来的老蒋无视西藏、分割外蒙古?西藏十四世达赖是国民政府特准免予“金瓶掣签”, 在中央政府特派大员吴忠信会同热振呼图克图的主持下,1940年在拉萨举行坐床典礼,继位为第十四世达赖喇嘛。外蒙古是极为复杂,但后来老蒋不承认,其实老毛当时支持外蒙古独立,以利于牵制老蒋,这都有史实的。中华人民共和国成立,第一个承认及建交就是外蒙古。

          • 蒋介石败退后,美国大使司徒雷登却还留在南京.就是希望继续跟***建交.由于老毛意识形态原因没有成功,也许还有老美当时支持老蒋怀恨在心吧。

          • 看完了?好,接下来问题来了。到底是谁在胡搅蛮缠?我们今天讨论的主题是什么?你自己断章取义,一直追着我要答案要答案,致使后面大段内容两人围绕需不需要回答,有没有回答这两个问题互相撕逼,有意思么?好,我再重申一下,我只是上了那个女人,没上那孩子!是人家一直在追着我让我为那孩子负责!而为什么我不用对那孩子负责我也给你解释了。我没回答你吗?“改革开放”,“中国特色”,“风在在云中飘”最终也给了你明确的答复,你当我们是在放屁?至今你还在死缠烂打,这算什么?辨不过就开始耍流氓?
            所以,抱歉,后面再有这类问题,恕不回复!

          • 回复 渔夫: 怎么又是你那套“历史永远无定论”论调?还指责我不由分说直接取最大值?这几个值都是很容易查到的,不能取的理由是什么呢?因为有最小值存在就不能取?……………………………你又在代表我了?我什么时候说过历史永远无定论了?你给找出来啊!而且上一条我已经给你解释过了,这次就不扇你脸了。对于你那最大值和最小值,我给你的答复是:如果我对你说,我在网上看见有数字说,“三年,,大饥……荒”时候中国非正常死亡的人有几千万,你是不是会说我在造谣呢?!

            首先,重大军事计划造成的后果,政府高层肯定是计算过的,不可能国民政府的县长、团长级别就能下这种决堤的命令,要说蒋不知情,是下面的人干的,那么纯粹是为蒋解套。如果追究责任,那么肯定是政府对计划执行的后果完全估计错误。
            而毛提出的口号和方向,到下面被恶意曲解,是一样的吗?如果你举的那几个地方上的惨案是毛的初衷,那么为何大多数地方没发生这种恶劣事件?比如世界的某些地方的罢工示威演变成了暴行和打杂抢烧,但是能说是所有罢工示威本身就是坏的吗?当然,如果绝对不罢工示威,的确发生打砸抢烧的事件几率更少,但这不是批判罢工示威本身的理由,………………………………呵呵,又想搞双重标准?仔细想想那27年吧!阶级2斗争,土改(当然,这应该是毛的功),3fan,5fan,wen GE,大0清0洗……从头到尾,他就给整个中国定下了一个基调,那就是,斗,斗,斗!!!哦,我错了,我不该反驳你的,因为,那确实真的是不一样的!

            退一万步讲,就算不看人口增长,就算毛和蒋的政策、计划造成了无辜的人死亡数量一样,就算不去算蒋的分割外蒙、不对日宣战。
            毛在这些之外,也做到了统一中国、拒敌国门之外、发展两弹一星、建设工业、提升寿命,减少文盲,奠定改革开放基础,在美苏夹缝中成功游走,拿到的苏联的工业基础和美国的友好关系,而且还是不建立在出卖核心利益的基础上。
            蒋的功绩呢?不对日投降和九段线的划分?还有吗?你发的http://bbs.tianya.cn/m/post-worldlook-1072951-1.shtml,只能说明民国时期还是有工业的,不是一丁点没有,但是很多是在蒋之前就有的,也有很多是民间资本家自己投资的,甚至很多军工和清末就有的基础根本分不开,这些工业起到了举世瞩目的作用了吗?在世界范围内只能说是一般,这些和毛以及老一辈革命先烈、新中国的人民用朝战换来的150多个核心工业、铸造出两弹一星的基础工业比,优劣很明显吧?……………………这么多问题,你让我吐槽哪一个?你随便说吧!如果让我一一吐槽,那将是一个“巨大”的工程,也对不起那些为完成这些使命而默默奋斗的人们,会拉来更多人的仇恨—而这,显然也违背我的本意。好吧,我就大概意思反驳你一下:两弹一星:两弹,蒋时代就美苏两国有(而且是都只有原子弹,氢弹还没出世)。处于忙着打战的蒋根本不可能集中精力发展这些,也没那个条件,更没有良好的环境。你自己去查一下,核弹的初步研究,蒋算开展得比较早的。一星,全世界都还没有。工业,你能说蒋有大清国的基础,毛就没蒋的工业基础?记住,战火只能摧毁你的硬件设施,你的人文资源和技术积累却摧毁不了,比如德日!还有,“砸锅炼钢”也算工业?教育:共和国引以为豪的哪个科学家不是蒋时代出来的?获诺贝尔奖的几个华人科学家哪个又不是?你毛时代培养的哪个有比他们更高的成就?

          • 你是没有说过历史永远无定论,但是你认同的却是“足够时间考验”+“所有人们判断结果”,用这个来衡量任何事情,就是永远无定论。
            定论原本就是处于特定国家、文明和特定时间段内,才能定出来的,不存在真正的绝对定论,人类历史上所有定论都是一部分和一段时间内的。

            如果你还不信,可以自己列举几个你觉得有定论的,然后想想是不是有人不同意,定论形成的时间是不是才比起人类历史还不够久。

            那几年的确有很多人受到迫害和冤杀,但这也不能混淆计划被部分地区错误执行,和执行后却主要杀伤自己人的区别。欧美那些造成更多枪杀、恶性犯罪、黑社会的法律、皿猪政策、禁酒令等,难道不是政策导致人杀人?

            你用“蒋的时代不可能搞出两弹一星”,来否定我的命题?这有点太刻意的引偏了吧?我说这个明显是指的类似成就,而且比较历史成就明显都应该是比较类似成就,比如蒋搞出了什么类似的成就,如果要硬扯为“蒋那时没有两弹一星,所以说蒋没有搞出两弹一星就是无能是伪命题”,那么比这个成就的话,岂不是让能搞出这个的国家领导人比从古到今的所有人强了?
            即使比较两个不同时期科学家的成就,也是比他们干了什么举世瞩目的大事,你这就像是在强调用霍金的量子力学更高的正确性否认牛顿一样,但牛顿没有量子力学就不伟大吗?错,牛顿更伟大,因为有同时期的更大成就。但蒋有类似两弹一星的成就吗?

            共和国引以为傲的科学家都是民国出来的所以民国更强?那只能怪民国无能,有科学家不知道利用,科学家也不能出成绩。

          • 要在选边站冷战时期以赤贫和几乎无工业玩解放思想、改革开放、自由贸易、吸引外资,才是正确的?马后炮的空谈而已。

          • 都说的很清楚了,刘邓当时在三年人祸灾害后两年刘邓主政非常出色,这是什么马后炮?这是事实
            一边是阶级斗争为纲,一边民生发展为纲,因刘邓政治手腕不及毛,被打倒,以民生发展为纲彻底被打倒,这是史事,不是某人编出来的

          • 还没有搞清楚吗?你们一直在反对学苏联,但是一说当时环境和基础怎么才能改革开放引进外资,就又跑到刘邓主政比毛如何好上了?

            一会反对全部的大方针却又拿不出合理方案,一会又说“毛执政不如某些人”这种大多数人都知道的话,到底想说什么?

            我知道如果你们要说毛过大于功,那就必须建立在“认定毛的治国大方向也错误了”的情况下,不然无法在其建国和工业、战争、两弹一星的成就基础之上认定过大于功。

            否则如果毛执政再很强,那么就是完人了,但是仅仅是治政不强和下方部分地区执行有误,就瞬间变成过大于功,很奇葩的评分吧?怎么一个民生就比剩下的所有都强?没有建国和工业、战争、两弹一星成就,哪有民生?只怕百姓会过的和民国一样惨吧。

            所以你们必须要先确定毛选择立国方针选错了,才可能证明其过大于功,所以只能证明出一条可能的让中国建国就开始取得改革开放级别成就得道路,才能否定毛选择的道路。重复说“毛执政不如某些人”可以歇歇了,既然没人否定又有什么好说的。

          • 本来就相互关系了
            在70年代末,当时朝鲜的比当时的中国发达多了,可以去具体了解一下,现在朝鲜比当时朝鲜发展不少,对比一下就知当时中国是啥景象,完全可以想像到的

          • 是啊,在你的论点中,中国的今天的一切除了是毛建的国之外,都和毛一点关系也没有。经济、两弹一星、工业,都和毛无关。华侨回来的原因是国家稳定,所以和毛无关?但说到蒋不能维持稳定,就变成了这不稳定和蒋无关?撇的太清了吧?

            把毛做到的事、拿到的条件全部视为理所应当的、中国肯定会自然而然获得的、甚至可能获得更好的,然后在此之上的所有成就都和毛无关了是吗?

            再把蒋没做到的事,没拿到的条件,中国以前的不利情况和没办到的事全部视为初始的不利因素,都不怪蒋是吗?

            对你来说,在冷战大国中平衡是举手之劳,轻易就能解套,轻易就可以表达不选边站,轻易能做到更好,轻易可以摆脱拉美化,轻易可以在核威胁的情况下引进外资改革开放,而且可以轻易做到不被美苏攫取核心利益的同时还能换得发展的环境和技术?
            但是好像世界的政治家都没有看不起毛在这段时期做出的判断,这矛盾又是怎么回事?

            甚至还能将外国对中国的敌视看作是毛时代撒谎导致的?那么只要实事求是,就不会有中国威胁论了?不会谴责毛了?

            如果你认识是这样的,也的确没啥好谈的了。

          • 两星一弹没有什么值得说的,看看朝鲜就知,朝鲜是完全自个弄的,中国是五十代那些爱国归侨弄的,只要中国稳定,任何人统治中国,这些爱国归侨都会很出色干出来两星一弹的
            那些归侨付出这么多,依然怀疑不忠,被斗,去真正了解历史吧,
            我看你论点都是些是而非的论点,总感觉怪怪的

          • 杀人问题
            一个是为抗日,做那些事并不希望有人死亡。一个是为了莫名其妙的理由,教人斗争,打倒。两者确实不一样。
            科技成就
            你在看看你的逻辑有多混乱:
            你用“蒋的时代不可能搞出两弹一星”,来否定我的命题?这有点太刻意的引偏了吧?我说这个明显是指的类似成就,而且比较历史成就明显都应该是比较类似成就,比如蒋搞出了什么类似的成就,如果要硬扯为“蒋那时没有两弹一星,所以说蒋没有搞出两弹一星就是无能是伪命题”,那么比这个成就的话,岂不是让能搞出这个的国家领导人比从古到今的所有人强了?
            即使比较两个不同时期科学家的成就,也是比他们干了什么举世瞩目的大事,你这就像是在强调用霍金的量子力学更高的正确性否认牛顿一样,但牛顿没有量子力学就不伟大吗?错,牛顿更伟大,因为有同时期的更大成就。但蒋有类似两弹一星的成就吗?
            ……………………………………………………………………………………………………………………………
            逻辑问题我就不给你指出了,懒得码字,你自己多看看,但我可以顺便教你点常识,首先量子力学不是霍金的,量子力学和牛顿的经典力学也没什么关系,量子力说不上比经典力学更准确,但量子力学有一个“非确定性原理”。你连这点常识都搞不懂,就乱举例,我还怎么跟你辨啊!
            好了,不难为你了,既然你不同意我的论述,那请你任举一例,当时其他的大国都有,而中国却没有的东西。飞机,大炮,机枪,汽车,万吨巨轮算不算?

          • 你这连“20W在美国”和“大部分财产在中国”都能认为是矛盾,搞不清楚在哪的逻辑,还认为我逻辑不清?

            你自己亲口所说的原话,证明了你不是比成就,而是比实物,有逻辑比这还混乱的吗?
            ——————————
            我就大概意思反驳你一下:两弹一星:两弹,蒋时代就美苏两国有(而且是都只有原子弹,氢弹还没出世)。处于忙着打战的蒋根本不可能集中精力发展这些,也没那个条件,更没有良好的环境。你自己去查一下,核弹的初步研究,蒋算开展得比较早的。一星,全世界都还没有。
            ——————————
            当我说“乔布斯的成就有苹果手机爱迪生有什么”时,逻辑清楚的人会说“爱迪生那时候没有电容屏所以做不了苹果手机”?:

            量子力说不上比经典力学更准确?哈哈。
            相对论解释天体等大质量物体的问题时,比经典力学的误差少很多。
            而量子力学则在微观层面上对观测事实的计算可以比相对论的计算更加准确。

            我告诉你为何我要说霍金。霍金是量子力学理论派的代表人物之一,也是将其实用化、知名化的集大成者,霍金之前的量子力学形胜于无,因为仅可以解释部分粒子的现象而已,无法解释宇宙尺度的问题,这种情况持续了几十年之久。霍金做到了用量子力学解释宇宙的很多现象,并且提出了黑洞的概念。牛顿的经典力学与量子力学之前微观粒子领域没什么关系,而牛顿的经典力学也曾经用于解释天体运行现象,但是误差很大,直到出现相对论和霍金提出的量子力学的黑洞解释。我说霍金有量子力学,所以可以在银河尺度上和基于黑洞来解释更多的宇宙现象,所以比牛顿爵士解释的更准确。常识性的错误?我没看到。
            难不成你要用研究微观时期的量子力学,和牛顿的经典力学比宏观物体的准确性?我要比准确性,当然是都用宏观部分的代表人物。
            还有,测不准原理这种纯微观粒子领域,和牛顿的成就,和我们讨论的话题有关系吗?不要看到旁枝末节就以为他人无知,羞辱的是自己。

            他国有中国没有的东西?地铁、蒋介石王牌军的各种武器、坦克、老版航母、化肥、还有各个虽然已有的行业的天壤之别的产量、工艺、技术指标,比如你说的飞机,造几家一战时的双翼飞机,又能怎样?

          • 我发现我也是够无聊的,能对你这样胡搅蛮缠的角色认真回应,明明是你自己无知,却在每次回复时强行认为是他人矛盾和无道理,这发生多少次了?

            一开始你回复我的第一个问题,我问的是“中国路线应该是预设中的哪个,以及预设之外的路线”,你对应的是什么?你是反问“四小龙属于这里面的哪个”,有关联吗?
            而且还反复质问我为何没有足够的选项可以选,为何没有第N种,完全无视我已经提供了“预设之外的自填项”。
            稍微有脑子,就不会认为“反问四小龙属于哪个路线”会让“中国路线应该是预设中的哪个,以及预设之外的路线”变成伪命题吧?更无法理解你质问我所谓的“没给出四小龙的路线”的想法究竟是从哪蹦出来的。

            还有你的那个什么“定论”的条件,从我针对其提出的问题产生的悖论就可看出,你的“定论”得出的条件不堪一击,无论怎么说,只要经过实际测试就能随便发现,你的“定论”就等于没有定论。

            你甚至能认为毛的从空手的打的天下是继承蒋的“富二代”,蒋承继民国之荫反而是“富一代”?因为毛能取蒋首都消灭蒋有生力量所以统一了所以建国后有优势所以不是毛的功劳;蒋什么都没做所以执政后有劣势所以不怪蒋,这种歪理都能说出来?还有天理吗?

            最后的这个恶意曲解简直不可理喻,你先是反复说你打脸了,说我耍流氓更改了观点,先看看你的原文:
            ——————————————
            哦,对了,还有一件事情你是“自掘坟墓”,我都差点忘了,可记得?
            我帮你回忆!
            “蒋顶多不用为清末贫弱的现状和日本………38年执政31年饥荒,高人口死亡率让中国少了4亿人,通胀高达40%-10000%,四大家族的海外资产就有数个中国GDP,工业不断退步………”———-这段话是你说的没错吧。蒋介石38年执政,31年饥荒的问题,我就不再打你脸了。你可曾记得,在我驳斥了你四大家族要是真有那么多钱,他们的后代何至于现在这般的时候,你开始自掘坟墓,你回答我说:
            1949年四大家族的在美资产被美国永久冻结被美国冻结约20亿美元,这只是在美国的海外资产而已。
            再次被我打脸,彻底掉进自己挖的坑里面的时候,你又开始耍流氓,又改成了:
            四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧。………………………………………………对不起,这里请先允许我吐句槽:就算你这句是真理,那你跟我说新中国一穷二白的时候,怎么就没见你脸红?!
            你又说:“四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧”。自相矛盾,彻底掉进自己挖好的坑里(一会儿说在海外,一会儿说在国内,你到底想闹哪样!)去
            ——————————————

            我已经解释多次,我的两句话
            “1949年四大家族的在美资产被美国永久冻结被美国冻结约20亿美元,这只是在美国的海外资产而已。”
            “四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧。”
            毫无矛盾,究竟你还要装到什么时候,让自己赢了的幻觉就那么爽?那么不舍得放开?

            你说我“耍流氓改口”了,但是“在美20亿”和“大部分在中国”连矛盾都没有,哪里改口了?
            你说既然我说了“大部分在中国”,所以“说新中国一穷二白”就该脸红,但是以中国的GDP本来就算一穷二白,这部分钱也只是均分了而不是新中国的额外的收入,谁该脸红?
            你说我“自相矛盾”、“掉进自己挖的坑”、“一会儿说在海外,一会儿说在国内,你到底想闹哪样!”,我想反问你到底想闹哪样?没说过“大部分”在海外的情况下,怎么就不能大部分在国内?海外资产再多又和“大部分在国内”有何冲突???估算出的四大家族其他部分的海外资产我难道还必须一一证明?你能证明“中国那时的巨富现在怎么也都销声匿迹了”吗?如果能,或是不能证明这个但却可以证明“中国那时没有巨富”,我就给你四大家族在其他地方的海外资产的证据。我估计你根本做不到。

            真是对牛弹琴,我觉得已经没有必要再和不讲理之人理论了。

          • 最令人无语的,是明明在你一句我一句,你有来言我有去语的情况下,你却自我感觉良好的单方面声称你的每一句话是“打脸”?你是有多重的妄想症?你自己的发言尚且逻辑不通,就妄想别人的发言每一句被你完美反驳了?那么别人的下文又是干什么用的?打你的脸的?

            按照你的妄想标准,我回给你的每一句话就是打你的脸。

            毛现在在中国的地位比对蒋在台湾的地位,光这个事实,就够打尊蒋贬毛的你的脸了。若是还嫌不够,可以去看和蒋打交道最多的美国各方面人士对蒋的评价,以及美国和毛打过交道的人对毛的评价。

          • 哦,对了,还有一件事情你是“自掘坟墓”,我都差点忘了,可记得?
            我帮你回忆!
            “蒋顶多不用为清末贫弱的现状和日本………38年执政31年饥荒,高人口死亡率让中国少了4亿人,通胀高达40%-10000%,四大家族的海外资产就有数个中国GDP,工业不断退步………”———-这段话是你说的没错吧。蒋介石38年执政,31年饥荒的问题,我就不再打你脸了。你可曾记得,在我驳斥了你四大家族要是真有那么多钱,他们的后代何至于现在这般的时候,你开始自掘坟墓,你回答我说:
            1949年四大家族的在美资产被美国永久冻结被美国冻结约20亿美元,这只是在美国的海外资产而已。

            再次被我打脸,彻底掉进自己挖的坑里面的时候,你又开始耍流氓,又改成了:
            四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧。………………………………………………对不起,这里请先允许我吐句槽:就算你这句是真理,那你跟我说新中国一穷二白的时候,怎么就没见你脸红?!

            好了,其他的矛盾之处我就不再为难你了,我现在关注的是,你接下来针对这个问题还有什么“高论”!

          • 再次被你打脸?一直是你不正面回答我的问题,无中生有些什么“伪命题”,“没有给你足够选项”,我何曾被你打过脸?你自我感觉太良好了吧?

            首先,你说我改口成:
            ——————————
            四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧。
            ——————————
            我何时说过四大家族的“大部分”资产在国外?我可没说过这句话,又何来的“大部分财产在国内”是改口之说?我说“被冻结的是的在美国的海外资产而已”,看清楚了吗。你该不会以为四大家族的财产要么只能全在国内,要么只能全在国外吧?,认不认得“大部分”这个词?

            然后,你了解什么是资产吗?一部分是资,一部分是产,在国内的产的部分,当然可以国有化,但是资呢?那时候的民国中国货币有用吗?而且一个国家政权转移,你以为金融方面不会有一丝波澜?如果美国现在爆发革命,解体,金融泡沫会有很大一部分破灭不见,任何国家都是这样,你认为单单中国就能成功过渡旧中国的所有资产了?

            最后,你以为新中国收缴了这些就等于多了一笔横财?你以为四大家族的资产被新中国国有化了,新中国就起步点高了,就了不起了?那些资产对于四大家族是富可敌国,但是那也是国家财产总值的一部分,四大家族的财产又不是额外给予新中国的红包,只不过将过度集中的财富再分配了而已。
            不理解吗?比方说:一个大家族有50个人,总年收入20W(GDP),家庭共有几套房几部车以及存款,总资产1000W。家族中的某个人(代表四大家族)仗着在家内发言权较高,深受现任长老信任,鬼心眼也最多,自己一个人的资产逐渐欺骗和克扣他人,积攒到了100W(GDP的数倍),家族的其他人日子过得越来越差。结果经历一场大战,砸坏好多东西,新换了个家族长老,把这个人的财产清算并分给其他人了,这期间原长老带了很多财物跑去外面生活了。
            你说,家族刚换新长老后,资产是多了是少了?情形是有利还是不利?

          • 再看看你有多操蛋吧!
            关于“历史定论”问题,我的原回复是:什么叫定论?我的定论观足够权威的人士的定义+大多数人的评价—-这是你的原话对吧!好,现在你回答我,假设某位美国总统说毛一无是处(够权威了吧!而通过媒体宣传,除了中国,大部分美国人和其他国家的人大部分都同意,那是不是就意味着毛就真的一无是处了?
            你拿着中国某位领导人和中国的大部分人(也许同样是宣传造成的)对毛的看法,就说是历史定论,你如何说服和你有不同看法的人(注意,这包括世界其他国家和地区的人)?这问题就好比我认为我儿子是世界上最棒的,并且我的整个家族都表示同意(当然,也许 有一两个并不这么认为),那是不是就代表别人就都同意我儿子是世界上最棒的?其实这问题我在回答你那“美国历史评价”问题的时候,就已经解释得很明白了。历史定论可以有,但必须要经过时间的考验。秦始皇可以有定论,因为经历了足够长时间的考验,也许中外对秦始皇的评价略有不同,但结果却是大同小异,忽略那些有争议的,选取那些相同的,这就是定论。懂吗?”
            而你在回复中张嘴就来:“你是没有说过历史永远无定论,但是你认同的却是“足够时间考验”+“所有人们判断结果”,用这个来衡量任何事情,就是永远无定论。”,“
            按照你的“足够时间考验”+“人们判断结果不同”,还是永远对任何事情无定论 ……………………………………………………………………………………………… ………………………
            看来你除了记性不好,眼神和理解能力有很大的问题!多说了多少次了,叫你别断章取义,别代表我!我问你,你“代表”我表达的我认同的观点中,两个截然不同的表述,到底哪个是你的理解(自相矛盾)?我的回复中有哪条证明我认同的观点中一定要加上“所有人们判断的结果”?又有哪条证据证明我的观点是“足够时间考验+人们判断结果不同”?你把我那句“也许中外对秦始皇的评价略有不同,但结果却是大同小异,忽略那些有争议的,选取那些相同的,这就是定论。懂吗?”当放屁吗?

          • 中外对秦始皇的评价略有不同,但结果却是大同小异,忽略那些有争议的,选取那些相同的,这就是定论。
            ——————————————————————
            那么,你就是基于“世界”来说毛过大于功的?

            按照你的说法,3个假设:
            1,如果全球各地存在某些群体或人现在还认为秦始皇的过大于功,那么关于秦始皇是否会有定论?如果可以将这些视为“有争议的”而忽略,那么标准是什么?
            2,如果现在外国反华团体将汉文明宣传为少数民族灭绝者,并将过错归于秦始皇,那么也就是说,秦始皇现在对于汉民族是功大于过,对于世界,普遍认为过大于功,那么“定论”是否就成了过大于功?汉族有必要跟着世界说秦始皇过大于功吗?
            3,如果再过10年,对秦始皇灭绝文化的行为有了新发现或解释,包括汉族的世界普遍认为他过大于功,那么之前功大于过的“定论”是否算被推翻了?如果之前的可以被推翻?那么最后的“定论”是不是可以被后世继续推翻?

          • 1949到1976年这27年,他只干了这些事:整死有钱的人,整死有文化的人,整死有思想的人,整死家庭条件好的人,整死有教养的人,整死有理想的人,整死有骨气的人,整死有同情心的人,整死骨头硬的人,整死有道德的人。一句话,那27年,他从头到尾都在整人,以批武训传为始,以十年文革告终,

            49-80年中国百姓大逃港 (东欧国家经济尚可,还用脚投票,争相跑向西方。中国更厉害,肚子指挥腿,吃饱饭压倒一切。)
            http://baike.baidu.com/view/4505057.htm?fr=aladdin

            二十世纪最大的谎言—中國大陸三年自然灾害

            http://m.blog.sina.com.cn/s/blog_4609de1d0100xspu.html#page=1

            红卫兵“捣毁孔家店”:砸孔庙 挖孔坟 焚孔府古书http://culture.ifeng.com/special/yanshenggong/200810/1030_4940_854513.shtml

            文革时期掘坟史:刨炎帝墓游大禹头焚岳飞骨

            http://news.ifeng.com/history/zhongguoxiandaishi/detail_2013_02/01/21846762_0.shtml

            毛时代不光是停滞,而是大倒退。大跃进到文革,到拨乱反正,损失的不止是时间和机会,而是人才的断档和思想的混沌。

          • 再补充一下:毛实行的即斯大林式的治国方针,以阶级斗争为纲,实行人民阶级大清洗,以搞个人崇拜实施恐怖性统治
            从毛拆城墙,平坟,搞个人崇拜,迫害知识分子,内斗无不体现斯大林模式

            三泰虎之西诺网的文章:网友上传组图展示1979年的“深圳市”
            http://www.ccnovel.com/60969.html

            据深圳晚报报道,在1978年7月的《关于恢复宝安县边防津贴的调查报告》中,就已经详细列举了深圳两户人家的收入与开支:深圳副食公司单身职工姚栋坚每 月工资43元。每月开支:伙食费20元零3角,衣服3元零1分,生活用品2元7角7分,抽烟、房租、水电费9元2角8分,其他杂用5元3角1分,每月可结 余2元7角1分。农机一厂的谬真和妻子吕丽娟都是三级工,两个人每个月的工资总共98.5元,全家5口人,每个月要用21.17元买定量供应的137斤粮 食,用1.49元买供应给全家的1.6斤生油 ,还要用1.84元买80斤木柴,1.72元买80斤煤。1978 年的深圳,居民各种配给票证有46种。几乎所有的日用品都需要人民币加相关票证才可限量购买。1979年,谬真一家5口每月可凭猪肉票买6.80元的肉, 凭豆付票买0.64元的豆腐,住在滨海小镇里的谬真,每月全家可凭鱼票买3.20元的鱼,可凭海味票买0.70元的海鲜。

          • 二十世纪最大的谎言—中國大陸三年自然灾害 ?

            好像有轮子混进来了。

            凭票购买也是罪了?看来你完全不知道一个国家工业化所需的进程和代价,不了解农业产品换钱搞工业,以农补工的艰难。

            英国羊吃人的圈地运动中,农民和一般工人家庭过的又如何?现在的英国人应该控诉那时候的政策,并说我们一开始就应该走殖民主义帝国主义路线,当年勒紧裤腰带发展工业造成生活困苦是错误的?

          • 那些“改革开放”的政策真的适用于刚建国?其他人真的有能力在冷战中保护中国的核心利益?历史不会重来一次,如果在平行宇宙中的另一个中国,毛在建国后就去世了,那个平行宇宙中的中国未必能肯定比现在好。

          • 若这些还不能回复你什么,那真的让人无言了
            有空看看凤凰台视频记录片,很多有关49年到80年间的中国大逃港、三反五反、大跃进、三年人祸、文化大革命等采访记录片,都是老共认了的,不然不可以在内地播放的。

          • 那篇轮子文《二十世纪最大的谎言—中國大陸三年自然灾害 》更是丧心病狂。

            竟然能将毛用全部国力来让中国获得完整工业、在超级大国的夹缝中求存、弄出核武器让中国摆脱被侵略的可能,都看作是毛的野心和“霸主梦”,毛进攻过哪里???是啊,毛做的是在他逝世后的中国霸主梦。

            你的辩论方向好像都是在证明“毛治国不如XX”这样的观点,以及毛犯过哪些错误。有什么意义?这些都没人反对。

            但是能别用改革开放时的国际环境与中国的条件看建国时吗?改革开放需要维持庞大的常备军力取代核武的作用?需要全民勒紧裤腰带换军工和工业产业的引进?需要到处费民力挖防空洞?可以不用担心战争疑云的引进外资?

            的确,毛建国后治国和民生上很差,但是如果将改革开放的政策放到建国后立即执行,你有证据证明中国不会再次被入侵、分裂、拉美化?
            汉武帝末期民生凋敝,所以汉武帝就是过大于功?

          • 环球时报:“三年困难时期”到底饿死多少人

              北原

              我去欧洲旅游,在巴黎街头遇到一名华人妇女向旅游团无偿赠送一份报纸,头版有一篇文章题目是“毛泽东中国三年大饥荒饿死3500万人”,副标题:“揭露***刻意隐瞒的惊天秘密”。后来我又去日本、台湾等地旅游,也接到一些类似赠阅报刊,都有“中国三年大饥荒饿死几千万人”的内容,只是数字有些不同,有的说饿死4000万人,有的说饿死5000万人,甚至有说饿死7000万人的。

              若干年以来,说到全国三年困难时期大量饿死人问题,举例最多的首推安徽。有文章说,安徽一个省就饿死300多万人。有的统计还把建国初期反匪反霸、土地改革、镇压反革命等运动中所杀的人同其他所有非正常死亡人口算在一起,说什么安徽饿死、错杀400多万人。有教授认为,1959年至1961年安徽非正常死亡人口应有630.6万人。据我了解,在全国各省市中,安徽当时确属非正常死亡人口最多的省份之一。我过去先后在蚌埠地委办公室和安徽省委办公厅工作,常能接触到省、地、县负责同志,曾不止一次听到他们私下谈过:在全省约有1/3左右的县人口非正常死亡较严重。但以上提到死亡数字是怎么统计出来的,我非常不解。

              《中国共产党历史》第二卷在叙述到“三年困难时期”群众生活状况和人口变动情况时说:“粮、油和蔬菜、副食品等的极度缺乏,严重危害了人民群众的健康和生命。许多地方城乡居民出现了浮肿病,患肝炎和妇女病的人数也在增加。由于出生率大幅度大面积降低,死亡率显著增高。据正式统计,1960年全国总人口比上年减少1000万。突出的如河南信阳地区,1960年有9个县死亡率超过100‰,为正常年份的好几倍。”“这是‘大跃进’、人民公社化运动和‘反右倾’斗争的严重后果,其沉痛的教训应该认真总结和记取。”这里记述的全国1960年人口减少1000万,是根据国家统计局《中国统计年鉴》(1983)、《新中国统计资料汇编》和《当代中国》丛书《当代中国的人口》等书的权威性记载。公安部的户籍人口档案资料与此也是一致的。

              如果《中国共产党历史》记载的全国1960年减少人口1000万是可信的,则一些学者所说的安徽饿死300万、400万、630.6万人的可信度要大打折扣。因为安徽一个省绝不可能占这么高的比例。何况安徽1960年、1961年减少人口中,除大量饿死外,还有大量外流人口(即“逃”)。除此,还有相当一部分正常死亡人口、其他非正常死亡人口等。完全详细准确分类统计是很困难的。

              按照国家正式发布的人口统计数据,全国总人口1958年为65994万人,“大跃进”从这一年开始,经过1959年至1961年三年困难时期,发生了大量人口非正常死亡,到1962年总人口为67295万人,较之1958年总人口并没有减少,还增加1301万人。当然,如果不是发生大量非正常死亡,本应增加更多一些。逐年对比,只有1960年比1959年净减少1000万人,其他年份都略有增加。《中国共产党历史》只载明1960年减少1000万人,是有依据的。因而,我对“饿死3000万、4000万甚至更多”的说法,难解其中奥秘。另外,三年困难时期的减少人口中也应当有相当数量的其他非正常死亡,不能说都是饿死的。

              三年困难时期,因“左”的错误所造成的农村大量人口非正常死亡现象确实存在。这是中国共产党在探索建设社会主义道路过程中所犯的错误。也就是说,既然是探索,就有可能成功,也可能失败。因而,这是一种探索性质的错误。某些西方敌对势力反复炒作中国饿死几千万人,而且一再夸大,把它描述成是***的“蓄意性罪恶”,企图动摇和否定中国共产党执政的合法性,应当引起人们高度警觉。中国共产党并没有像西方某些人所说的那样刻意隐瞒大量人口非正常死亡现象,不然就不会公布全国1949年至1982年的逐年人口状况。

              安徽三年困难时期非正常死亡人口数字,时任安徽省委书记曾希圣向中央检讨所陈述的数字是可信的,有人夸大死亡人数为300万、400万、630.6万是没有科学精确统计根据的。之所以说曾希圣的数字是可信的,是因为这是基于当时“揭盖子”所统计的资料。所谓“揭盖子”,就是根据中央指示,有组织、有领导并发动广大干部群众参与,揭露“五风”和“饿、病、逃、荒、死”问题的真相,特别是饿死人的数字要一个不隐瞒地逐级上报,并规定如隐瞒不报要给予撤职和开除党籍等处分,有直接罪责的要逮捕法办。各级公安部门还要相应地逐一核实户籍人口资料。在那种政治气氛下所统计上报出来的人口非正常死亡数字,一般来说是比较可信的。改革开放后各地编修的地方志有关人口变动数字,大多也是基于这些资料。有的刊物不断引用一些地方志的材料和一些当时负责人的口述材料,曝光安徽人口非正常死亡问题,寻根溯源就是来自这些“揭盖子”的材料。只有不了解上述情况的人,才会相信海外一些报刊所渲染夸大的所谓“惊天秘密”。

              如果把人口变动与社会经济制度及安全环境联系起来,安徽的情况也会对人们有所启迪。据《安徽省志》(黄山书社2005年12月版)记载,1852年安徽人口为3765万人,直到1949年新中国建立,安徽人口为2786万人,近1个世纪,人口不但没有增长,还减少979万人。这与当时战争和灾荒频繁有直接关系。新中国成立后,安徽人口增长很快,到1959年仅10年时间,全省人口就增加到3426万人。三年困难时期虽然人口大量减少,但由于党和政府纠正了“左”的错误,饿死人现象很快停止下来,外流人口陆续返回,到1963年即基本恢复过来,随后又进入人口快速增长时期,到了70年代又实行计划生育。这说明,我们的社会主义制度自我调整和纠错的能力是很强的。

          • 首先,我没说过没饿死人,我说的是那篇轮子文捏造的饿死的人数和原因。

            其次,如果按照人口增长率计算缺失的人口,那么民国减少的人数是3、4亿人。

          • 国家官方放弃三年自然灾害说法了,
            另:刘少奇就是说三分天灾七分人祸,从此开始被打击的,一直到斗至死
            刘少奇是亲自下乡调查的,毛是坐落中南海,不知应该更相信谁?

          • 你也把文章拿过来了,三年自灾害与三年困难时期的两用字的差别,在老共词典,这是相当讲究的,用三年困难时期这用词已相当不易,
            刘少奇亲自下乡调查得出的三分天灾七分人祸,以他一贯政治素养下此结论可信度极高的

          • 你抓你文章是环球官方媒体,那来轮子,
            说真的,轮子、脚盆等网络词没来三泰虎之前我确实不知所指,在三泰虎三四个月被科普很多网络言词,我一般看大型资讯网站,如参考、环球、凤凰等

          • ….经历过三年自然灾害的活着的有的是,不会自己去问问?我问过我爸三年自然灾害的确天气原因,收成不好,还有不靠真人靠文章脑补。。。

          • 补充一下吧,我们这是山东烟台,当时我爸爸说反正我们那没饿死过人,还有有些人算的饿死几千万。。。如果当年真是这样,现在中国人口早就没这么多了,有人用数学方法计算过

          • 官方都认了,死多少人是另一回事,我前段时间看了一部记录片,刘少奇秘书及一些人(包括历史学者)在采访时,回顾当时,刘少奇得出三分天灾七分人祸

          • 资本主义的英国的不平等又持续了多少年?

            官方认的是政策有误,但我说过了,仅凭几个有误的政策,就盖过了毛所有功绩?未免将其他的大事看的太小了。

          • 我也说的是治国+建国功绩。
            如果你说治国过大于功,那么还有讨论的空间。
            如果你说他在治国中犯的那些过错要大于建国+治国获得的成就,那就太小看后者了。
            光在冷战中保持不败,让中国不屈服于任何一方势力的同时获取发展利益,就不是谁都能做到的。
            如果中国的位置没有挨着苏联,那么或许和还能摆脱冷战的漩涡核心放心发展。

          • 无论是中国朝战被美国威逼或侵入东三省、还是成为苏联的矿产、农产品产地,还是被苏联入侵、被美苏扔了核武器,对中国的影响都不小于那些治国失误造成的影响。

          • 大哥,现在没人问你四大家族大部分财产到哪里了,我问的你那几倍GDP的海外资产除了美国冻结的20亿(姑且认为有这么回事),剩下的哪里去了,你张嘴就来“大部分还是在国内”,到底是想证明剩下的在国内呢?还是专指国内的?再给你次机会,随你怎么选。然后我再告诉你。别东扯西扯,直接回答就行。
            好了,言归正状,我先把你昨天剩下的几回复给回答了。
            历史定论问题:
            首先,你断章取义的问题姑且不说。你再看看你自己都在扯些什么:
            一会儿扯到计划生育。一会儿又说什么别人观点和我不一样我自己就没定论。
            拜托你有点逻辑好不好?计划生育这个政策本身邪不邪恶和它对中国的影响好不好有什么逻辑关系吗?你想说明什么问题?别人和你判断不一样,你心里就有定论?原谅我真的不懂,请举例说明。
            最后,你又扯到秦始皇。你以为历史对秦始皇的评价就是一个简单的功大于过或者过大于功?认为秦始皇是个暴君的人不会否认他统一中国的功劳,赞同他统一中国的人同时也认为他是个暴君,这两者是辩证统一的,所以,历史对他的的评价才是他既统一了中国但同时也是个暴君(事实上,历史对他的评价实际上不止这两条)。
            如果想证明我的历史定论观是错误的,其实很简单,远没有你搞的那么复杂。毫不谦虚的说,我在楼上用美国总统和我儿子的比喻证明你那“权威人士的+大多数人的看法”是错误的,就已经为你树立了一个典范。你只要用一个事实或者假设(必须是符合逻辑)证明它是个伪命题就行。
            然后,你看看你又在胡扯些什么(今天的那条回复):

            1,如果全球各地存在某些群体或人现在还认为秦始皇的过大于功,那么关于秦始皇是否会有定论?如果可以将这些视为“有争议的”而忽略,那么标准是什么?
            2,如果现在外国反华团体将汉文明宣传为少数民族灭绝者,并将过错归于秦始皇,那么也就是说,秦始皇现在对于汉民族是功大于过,对于世界,普遍认为过大于功,那么“定论”是否就成了过大于功?汉族有必要跟着世界说秦始皇过大于功
            3,如果再过10年,对秦始皇灭绝文化的行为有了新发现或解释,包括汉族的世界普遍认为他过大于功,那么之前功大于过的“定论”是否算被推翻了?如果之前的可以被推翻?那么最后的“定论”是不是可以被后世继续推翻?
            ………………………………………………………………………………………………………………………
            又是那些功大于过,过大于功的陈腔滥调,历史对他的定论没那么简单,他到底是功大于过还是过大于功这问题本身是个争议,所以忽略。注意,历史上说他“功过参半”这只是个概念,即人们肯定了他有很多功绩,但同时他也犯了很多错误。

            关于历史定论问题其实是你自己先错误地理解了历史定论的概念,然后你再忽略了历史定论这问题本身的复杂性,简单的理解成了“权威人士+大部分人的评价”,自始至终都是你自己挖好了坑自己跳。

          • “四大家族财产仅在美国被冻结的有20亿”和“大部分财产在国内”有矛盾?是个人就看不出来这里面有任何矛盾吧,你又在搅什么浑水呢?
            别忘了,“20亿之外剩下的在哪”是你问的,你将四大家族的其他财产视为“剩下的”,也就是说,是你自己将那20亿当作是大部分,所以在我说出“大部分还在国内时”,你就以为抓住矛盾了,质问我“一会在国内一会在国外,到底在哪”,高兴的不得了?但我既然没说过美国冻结的20亿是“大部分”,那么“大部分在国内”和“美国冻结的20亿”又有何矛盾可言?

            这种恶意评判他人不存在的矛盾又是什么行为?

            还是用我那个例子,你仅被银行的财产就有冻结20W,你大部分财产还在房产和车上。不是逻辑有问题的人,会问出“一会国内、一会国外,到底在哪”这样的问题吗?

            只能认为你是故意的了,不然你的逻辑不忍直视。

            我知道你回答不了这3个问题:
            ——————————————
            1,如果全球各地存在某些群体或人现在还认为秦始皇的过大于功,那么关于秦始皇是否会有定论?如果可以将这些视为“有争议的”而忽略,那么标准是什么?
            2,如果现在外国反华团体将汉文明宣传为少数民族灭绝者,并将过错归于秦始皇,那么也就是说,秦始皇现在对于汉民族是功大于过,对于世界,普遍认为过大于功,那么“定论”是否就成了过大于功?汉族有必要跟着世界说秦始皇过大于功
            3,如果再过10年,对秦始皇灭绝文化的行为有了新发现或解释,包括汉族的世界普遍认为他过大于功,那么之前功大于过的“定论”是否算被推翻了?如果之前的可以被推翻?那么最后的“定论”是不是可以被后世继续推翻?
            ——————————————

            我为何要问你这三个问题,因为你的历史定论,就是基于相同意见、足够时间、全球范围这三点共同得出的,但只要问你:
            持有相同观点的人占比是多少才算是形成定论;
            他族不认同而本族认同的人算不算在本族内被认同,还是说本族要随着他族来改变看法;
            经过足够久的时间产生的“定论”也可能被时间推翻,那么既然之前的“定论”有可能被后面推翻,怎么还能算定论。

            这三个问题足以击垮你的“定论”理论。

          • 看懂我在上面的解释了吗?我的这两句:
            ——————————————
            1949年四大家族的在美资产被美国永久冻结被美国冻结约20亿美元,这只是在美国的海外资产而已。
            四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧。
            ——————————————
            一句是指仅被冻结的海外的资产就有20亿美元,一句是指大部分资产仍在国内。这样毫无矛盾的话,都能被你说成是“耍流氓”和“改口”?都能被你强行判断为“矛盾”,是你的幻觉还是刻意的?

            如果你一直是以这种胡乱栽赃,瞎扯逻辑,那么,和你真没什么好说的了,辩论要建立在都明白什么是讲理,什么是不讲理的情况下,否则你如果一直将我正常逻辑的话强行解释为有矛盾,我没功夫一直详细给你上语文课和举例。

            你现在要么详细解释这两句话哪里算是“改口”,哪里有“矛盾”;要么解释为何要强行认定为“改口”和有“矛盾”。

            解释清楚后再说其他的。

          • 看来你根本没看懂我说的是什么意思,你只会强调这句老生常谈的“刘邓主政比毛”而已。

            我回复你的第一段,段落大意是:你一开始是要证明毛选择苏联的路线是错误的,并且如果不能证明这个,毛的过大于功就无从谈起。仅以治国比某些人差就能盖过从建国以来的一切功绩?

            第二段,大意是:你们刻意将毛创造的条件当作是客观环境,将蒋无能的部分也当作是客观环境,明显有问题。

            老邓放弃毛路线就证明毛错了?我一再强调国际环境发生变化了,冷战基本结束了,你都没看到?如果世界再发生大环境改变如战争,中国政策是不是不能再变了?只要再变就是邓不行了?

            硬要将刚建国和之后的国情、国际情况混为一谈?天真?拿出冷战期间、没有工业基础、受到战争威胁的改革开放方案出来。

          • 追逐财富地区的大逃港就说明民不聊生了?那时候没有出国的合法手段,去有钱的地区只能“逃”。

            那现在的移民潮又说明了什么?说明中国政策没有完全放弃社会主义所以还有“逃”的?

            那么2万亿GDP的法国一年移民出逃20多万亿,又说明了什么?

          • 顺便我再教你一下,书面辩论和口头辩论是有区别的。口头辩论的时候,如果没有人在场围观,并且没有录音,摄像机把整个过程录下来的话,那你大可以把之前说过的话全盘否定,因为没有谁有直接的证据表明你之前说过什么。但书面辩论却完全不一样,所有人所说的任何东西,它都一项项白纸黑字,记录在案。这意味着:
            1:数字是科学,严谨的东西,如果没有十足的把握,千万不要信口开河。
            2:答辩的时候先看清楚对方的意思,不要断章取义或者无中生有。
            3:如果某个论点已经无法反驳,不要试图转移话题,你尽选择可以直接跳过,对方不能把你怎么样。
            4:记清楚自己说过什么,不要自相矛盾,打自己嘴巴。
            5:别人指出你自相矛盾之处的时候,自己多回头看看。
            说了这么多题外话,是想说明辩论的时候就应该有个辩论的样子,如果违背了以上几点精神,那所有的辩论就没有了意义。
            对了,前两条回复中的问题,你能回答就回答,不能回答咱们就直接跳过算了,我等你24小时,24小时后我接着回答你那剩下的几条回复。

          • 再看看你自己有多么胡搅蛮缠吧。我之前的原问题是:——————————你分析一下后告诉我,当时刚建立的、什么都没有的中国应该怎么办?这个在教科书上可没有。1,放弃工业化,继续用农业和传统手工业以立国。2,用传统的社会、经济、政治去完成工业化以立国。3,学习靠航海和殖民地掠夺得来财富的老牌资本主义国家进行工业革命以立国。4,学习后起发展的5年完成工业化的苏联,仿照其体制立国。5,从零发明一种从未有过的新体制(比如现在中国正在用的进化多年得来的体制)以发展工业化并立国。选择一种,或是你提出第六种。——————————你回答是:=================远的就不说了,请告诉我,韩国,台湾,香港,马来西亚,新加坡,分别属于你那五种之内的第几种!第六种?第n种?=================要辩,就给我正面面对问题,别顾左右而言它。我在问中国应该走哪条路,五种之中的哪种,以及是否有第六种路可以让中国走,你又在扯什么?你以为抛出四小龙,然后反问我属于哪条路就完了?我的原问题你自己看清楚,我问的不是“各个国家工业化立国的方法有哪些”,我问的是“中国工业化立国的方法可以选择哪个”,你扔出四小龙什么意思?明显无非就是说中国可以学四小龙不是吗?难道你在问我“四小龙属于哪条路”这种没意义的问题?如果你在问我这个,随便,四小龙的路我不关心,我只问中国的路。但我进一步说明中国为何无法学习四小龙时,看看你又在扯什么:==================下面关于“四小龙”说了一大堆傻子都知道的东西,却一直没回答我的问题!第几种?是你那五种里面的,还是第六种?第n种?让我欣慰的是,你终于说出了那是特例,那是第几例?”==================怎么?你辩不过时,又成了你抛出四小龙是在问我四小龙的发展属于哪个?我问的“中国工业化立国的方法可以选择哪个”你回答了吗?如果你回答了我“中国要选择四小龙”的路,那么在我回答“不能选择的理由”后,你就是在胡搅蛮缠,如果你认为理由不成立,就说清楚,但是你是怎么说的?你又在反问我四小龙属于那条路我还没回答你,所以我在转移话题?没有回答我的问题并提出新的和中国道路无关问题的你才是转移话题之人吧。还有你的:==================你下面关于上海浙江之类的论述,和老毛学苏联有关系么?和你说的那仅有的五种有关系?神逻辑……==================我早已解释清楚,在中国体制下,上海和沿海不交巨额税收扶持内地发展的话,完全不比四小龙差,所以你举出中国学四小龙的答案毫无意义,连这个都看不懂?还是装不懂?你如果能对苏联工业化世界公认最快质疑,那么比当初苏联各加盟国的政治家、以及老毛还要厉害啊。如果你不了解,那么自己去找“苏联社会主义工业化”的相关内容。至于“苏联完成的工业化属于什么工业化,中国完成的工业化又属于什么工业化?”你要将话题引到这上面来,不是转移话题是什么?原话题明明是中国选择哪条道路更正确,选择苏联方式的原因和理由。你却在问“到底是初步工业化,还是完成工业化?”,这和中国选择发展道路有关系吗?转移什么话题?能改变苏联最快完成工业产值比农业产值多的事实?能改变最初的话题?最后你竟然还能转移到“国情区别”上?真是服了。苏联工业化时世界什么工业科技水平?中国呢?苏联时期就好比念完小学就毕业了,因为世界上都是“小学生”,中国则要念完高中才算毕业,这也能作为黑中国工业化时间长的理由?结果你自掘坟墓,如果你主张存在“国情区别”硬要学习就是烂学生,那么你的四小龙不成立,中国也绝不能学习美国体制。你胡搅蛮缠也不是一次两次了,我打这么多字,就是让你知道,你的观点和辩论的言语有多么混乱,以及如何自己转移话题的同时,诬陷他人转移话题。若无辩论的品格,我懒得和你再说话。

          • 我还是那句话,你要是不满意,自己去提高自己的成就,然后再来评判毛,他人才可能接受你的观点,在网上乱发一气就要动摇邓小平的评价?呵呵。你以为一件事只要存在异议就不是定论了?那么这个世界上就不会有定论了。你告诉我台湾是不是一个国家?就连某些“中国人”都认为台湾应该独立,那么就没定论了?即使在美国国内,也有网络观点称美国是人类毒瘤,所以关于美国的历史地位有定论吗?………………………………………………………………………………………………………………你这什么狗屁逻辑!我成就不高就不能评价毛,那你又有什么成就使你有资格来否定蒋在统一中国,抗日,科学,工业方面的成就?邓公对毛什么评价我不知道,但世界其他国家和地区,包括台湾对毛和蒋的评价截然相反的多了去了!我也还是那句话,你却定你比和你持不同意见的任何人都聪明?定论?简单点理解,就是,是这样子,肯定不是那个样子。台湾的问题我就不回答了,但我不妨把你的裤子扒了。但我也不得不说你的手法还是相当的高明,我要用台湾是一个独立国家来证明没有历史定论,肯定会遭遇你的无聊攻击,顺便把话题转换了。我要说不是,那就是打自己脸。我要说的是,台湾是不是个独立国家和我是否作为一个中国人有关,作为一个中国人,我肯定不会承认台湾是个独立国家—-尽管事实上现在的台湾和一个独立国家没什么区别!关于美国历史地位的定论,呵呵,更是个有意思的问题,评价一个国家,或者说一个政权,至少是要一个历史时间段,在“美利坚合众国”没有结束之前,你说世界给一个定论,有意思么?而你提出这个问题无疑是扇自己嘴巴—在“美利坚合众国”结束之前”你给它什么定论?世界又什么时候给了什么定论?同理,你凭什么说三七开是历史定论?

          • 我说你没有资格评价毛,是因为对毛下定论的人比你高的多。你说我没资格评价蒋,但是我用的却是大多数人以及比你我高的多的人的观点。能一样?你要采纳台湾观点?好吧,蒋的评价又进一步下降了。你的逻辑漏洞百出,因为即使是说毛“犯了大错误”这个人人认同的观点,只要有人用类似你的“只要有人反对就不是历史定论”的逻辑一口咬定,那么也是一样,台湾人评价毛很低所以毛就不是七分功三分过?那么网上只要有人认为毛没有犯任何错误,毛就没有犯错误了?还不信?按照你的逻辑,秦始皇现在有历史定论了吗?就不说以前秦始皇被儒家的批判史了,也不说现在对秦始皇的肯定多于否定了,更不提再过1000年的评价又是什么样子。请问:你认为现在说秦始皇是不是没有定论?如果你认为没有,那么任何人和你辩论这个问题,就毫无意义,因为按照你的逻辑,无论是哪个人物,在任何时候,都不会有任何定论。但是那只是在你心中无定论,你影响不了世界,影响不了大多数人。如果你说对秦始皇已经有定论了,那么按照你的逻辑,我只要找出和你的定论不同的观点,你的定论会立即作废。所以,你的逻辑一开始就自相矛盾了,我的定论观是足够权威的人士的定义+大多数人的评价,你则是要全部的人都统一意见,那么你要找的“定论”永远不会有“定论”。

          • 你要我回答“花园口决堤、长沙文夕大火、重庆防空洞惨案”。好,我现在就回答你!但在我回答你之前,你能不能先回答我几个问题?我们是什么时候开始讨论的?在这之前你向我提出这个问题了?你凭什么断定我知道这东西没法洗白(尽管你侮辱我是“洗地”!什么叫洗地?你凭什么说我在洗地?—-这问题我等下和你对质!)?你凭什么断定我回避你问题?你是没搞清楚呢?还是转移话题?你再回头看看,这问题我没回复你么?我保证,我要不是回头看一遍,我都不知道你向风兄提出过这个问题!好吧,现在咱们来“深入”探讨一下!“花园口决堤淹没耕地1,200余万亩,造成黄泛区。共计有千万人受灾,390万人流离失所,死亡百万人。长沙文夕大火导致长沙30000多人丧生,全城90%以上的房屋被烧毁。重庆防空洞惨案活活闷死数万避难民众。”—-这是你前面回复风兄的首先,关于这几个事件的死亡人数,现在历史学上都还存有争论,我就在长沙,文夕大火死了多少人有百人说,有千人说,有万人说。花园决踢口事件,两种说法,区别是多个零或少个零的关系。重庆防空洞事件,区别更大了,多的几万人,少的几百人。而你,不由分说直接取最大值!你比那些争论的历史学家还聪明?你见证过了?还是你的独特“研究”?还是你“创造”历史?在我向你提出“wg,dyj,浮夸风”问题的时候,你回答我:“浮夸风那好歹是政策发展造成的失败,和亲手执行某些计划直接杀人还是不同的”。呵呵,幸好关于你举的三个事件的原因百度和维基的描述是统一的,那三个事件不也是 为了抗日?蒋介石他亲手杀人了?有什么证据证明是老蒋下的命令?就算是,你敢保证就不是下面的执行失误?你也搞双重标准?另外,文夕大火李宗仁和老蒋的本意是烧掉长沙城?花园口决堤就没通知百姓?没组织撤离?重庆防空洞惨案就更不用说了,他蒋介石要想让那些百姓死,他还修那防空洞干什么?日本人空袭的时候,他要想那些老百姓死,阻止老百姓出去干什么?不如让他们跑到街上让日本人炸死得了!你再仔细想想,这不难想明白!损人利己的事我见得多了,损人又不利己的白痴我还从没见过,而他蒋介石肯定不是那种白痴!好了,我解答完了,那除了上面几个问题,你再帮我解释一下:八三一事件,湖南道县惨案,黑杀风”

          • 怎么又是你那套“历史永远无定论”论调?还指责我不由分说直接取最大值?这几个值都是很容易查到的,不能取的理由是什么呢?因为有最小值存在就不能取?首先,重大军事计划造成的后果,政府高层肯定是计算过的,不可能国民政府的县长、团长级别就能下这种决堤的命令,要说蒋不知情,是下面的人干的,那么纯粹是为蒋解套。如果追究责任,那么肯定是政府对计划执行的后果完全估计错误。而毛提出的口号和方向,到下面被恶意曲解,是一样的吗?如果你举的那几个地方上的惨案是毛的初衷,那么为何大多数地方没发生这种恶劣事件?比如世界的某些地方的罢工示威演变成了暴行和打杂抢烧,但是能说是所有罢工示威本身就是坏的吗?当然,如果绝对不罢工示威,的确发生打砸抢烧的事件几率更少,但这不是批判罢工示威本身的理由,退一万步讲,就算不看人口增长,就算毛和蒋的政策、计划造成了无辜的人死亡数量一样,就算不去算蒋的分割外蒙、不对日宣战。毛在这些之外,也做到了统一中国、拒敌国门之外、发展两弹一星、建设工业、提升寿命,减少文盲,奠定改革开放基础,在美苏夹缝中成功游走,拿到的苏联的工业基础和美国的友好关系,而且还是不建立在出卖核心利益的基础上。蒋的功绩呢?不对日投降和九段线的划分?还有吗?你发的http://bbs.tianya.cn/m/post-worldlook-1072951-1.shtml,只能说明民国时期还是有工业的,不是一丁点没有,但是很多是在蒋之前就有的,也有很多是民间资本家自己投资的,甚至很多军工和清末就有的基础根本分不开,这些工业起到了举世瞩目的作用了吗?在世界范围内只能说是一般,这些和毛以及老一辈革命先烈、新中国的人民用朝战换来的150多个核心工业、铸造出两弹一星的基础工业比,优劣很明显吧?

          • 言归正状,你打得那个“富一代和富二代的比方很好(发自肺腑的认为)。讨论毛和蒋关于统一的问题,你首先得明白什么叫“统一”。秦始皇结束诸侯割据,战国七雄的局面可以叫统一中国,李渊打败隋文帝建立唐朝却没人说他“统一中国”—–尽管李渊也是自己靠打的,知道为什么吗?因为在他之前这个国家本来就是这个样子,他只要打到都城,消灭隨的有生力量就行!懂吗?而这,恰恰验证了蒋才是无可厚非的“富一代”,而毛绝对是“富二代”!蒋因为当时中国国内的原因(这我给你解释过),无暇顾及西藏,所以他的西藏政策是大清国的延续。蒋没法让西藏置于自己的控制之下,就说明西藏不是中国的一部分?你让大清朝情何以堪!大清是怎么控制西藏的?直接派兵控制了吗?照你的逻辑,那是不是现在的中国就不能宣称“西藏历史以来是中国领土的一部分?
            外蒙古问题是个有意思的问题,问得好!且不说民国zf出于国家利益考量,签订的“中苏友好协定”,就是在蒙古国公投结束,签订协议的时候,作为中国代表的宋子文拒绝了签字,最终由当时的外交部长王世杰签字。1946年民国媒体是发表了承认外蒙古独立的公告,但你也别忘了,内战爆发,当时的苏联已经违反了合约,1953年台湾当局(当时代表中国的是台湾)以苏联违反“中苏友好协定”的条约的理由,上诉联合国,拒绝承认外蒙古独立的合法性。你知道蒙古国什么时候加入联合国的吗?1961年!新中国(应该说是gcd,注意,这两者有区别)是怎么表态的你知道吗?我告诉你!1949就已经承认了其合法性,并且至今没有表示过任何的异议!你想抵赖?!深究一下,你再仔细想想,为什么新中国的历史书上对外蒙独立段历史就寥寥几笔,讳莫如深?
            东北,1941才宣战的问题,“风在云中飘”应该已经向你解释过,我就不多说了,懒得码字,如果你非要我解答,那你说一声,我明天回复你,毕竟下面还有那么多问题要解答,而我,码了这么多字,确实也累了。

          • 你认为秦才叫统一中国?唐达到都城就可以赢了所以算继承?惊天奇闻啊。面对分裂的对手各个击破容易?还是面对一个比自己强大的对手正面对决容易?毛上位好歹是从无到有一步一步打的,蒋之前呢?你当蒋以前民国不存在?你当蒋是民国开国太祖?

            民国甩出去的祸,让解放后无国力的中国来背?让那时候中国和苏联为外蒙翻脸?是个正常人会这样做吗?

          • 还敢抵赖!要知道我所有的引用都是原文复制的!本来我还准备就这么算了,但现在既然如此,那我就勉为其难再“送”你两巴掌。记住,这是你自己强烈要求的!
            首先你说:“四大家族的海外资产就有数个中国GDP”。注意,这时候你已经给自己挖好了坑。
            被我打脸:“四大家族资产几个中国gdp?真有那么多的话,那现如今四大家族现状如何解释?”
            你又说:“1949年四大家族的在美资产被美国永久冻结被美国冻结约20亿美元,这只是在美国的海外资产而已。”—这时候你已经岌岌可危了。
            再次被我打脸:“1949年美国冻结“四大家族”20亿美元资产,这条消息颇有意思,20亿刀,而且还是1949年的钱!要知道那时候一美元可是等于一盎司黄金啊!还只是仅仅在美国的资产?!四大家族要是真有那么多资产在美国,以四大家族在美国的关系,加上20亿刀的威力,搞定这事应该不难吧,会就这么眼睁睁地看着把他们的钱永久冻结了?你听谁说的?哪个无聊政府说的?哪个八卦杂志说的?杜鲁门本人说的,还是美国政府说的?还有你上面说的四大家族拥有的海外资产相当于中国数个gdp,事实上,1949年中国gdp大约相当于当时的180亿美元,我就不多算了,就算和中国GDP相等,美国政府冻结了他20亿,剩下的哪里去了?要有那么多,他四大家族现状何至于这样?!请务必回答我!”
            你又说:“四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧”。自相矛盾,彻底掉进自己挖好的坑里(一会儿说在海外,一会儿说在国内,你到底想闹哪样!)去
            我给你指出来了—就是上条回复,你自己去看。
            你说:“我何时说过四大家族的“大部分”资产在国外?我可没说过这句话,又何来的“大部分财产在国内”是改口之说?我说“被冻结的是的在美国的海外资产而已”,看清楚了吗。你该不会以为四大家族的财产要么只能全在国内,要么只能全在国外吧?,认不认得“大部分”这个词?”……………………呵呵,开始抵赖
            你接着说:“看懂我在上面的解释了吗?我的这两句:
            ——————————————
            1949年四大家族的在美资产被美国永久冻结被美国冻结约20亿美元,这只是在美国的海外资产而已。
            四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧。
            ——————————————
            一句是指仅被冻结的海外的资产就有20亿美元,一句是指大部分资产仍在国内。这样毫无矛盾的话,都能被你说成是“耍流氓”和“改口”?都能被你强行判断为“矛盾”,是你的幻觉还是刻意的?

            如果你一直是以这种胡乱栽赃,瞎扯逻辑,那么,和你真没什么好说的了,辩论要建立在都明白什么是讲理,什么是不讲理的情况下,否则你如果一直将我正常逻辑的话强行解释为有矛盾,我没功夫一直详细给你上语文课和举例。”…………………………………继续抵赖,还越来越起劲!黔驴技穷,还反咬我一口!

          • 你懂不懂中文?我真是服了你了,你是存心还是装的?如果你的辩论是这个风格,我真是浪费时间。
            我的原话:
            ——————————————
            1949年四大家族的在美资产被美国永久冻结被美国冻结约20亿美元,这只是在美国的海外资产而已。
            四大家族的财产大部分还是在国内,你问哪去了?问彻底将中国民间资产国有化的新中国吧。
            ——————————————

            比照我举的例子你仔细看看:一个大家族有50个人,总年收入20W(GDP),家庭共有几套房几部车以及存款,总资产1000W。家族中的某个人(代表四大家族)仗着在家内发言权较高,深受现任长老信任,鬼心眼也最多,自己一个人的资产逐渐欺骗和克扣他人,积攒到了100W(GDP的数倍),家族的其他人日子过得越来越差。结果经历一场大战,砸坏好多东西,新换了个家族长老,把这个人的财产清算并分给其他人了,这期间原长老带了很多财物跑去外面生活了。
            你说,家族刚换新长老后,资产是多了是少了?情形是有利还是不利?

            是个人就不会认为“仅在美国的海外资产被冻结的就有20亿美元”和“资产大部分还是在国内”有矛盾,你大部分资产在房和车上,在银行有20W存款被冻结,有矛盾吗?如果有人问你“你的资产一会在银行一会在家里到底在哪”,你觉得这个人是在和你胡搅蛮缠还是说的有理?

            你以“四大家族财产还在中国”来说我的“新中国一穷二白”是矛盾,但问题是当时中国人均GDP和工业相比其他国家就几乎是一穷二白,这是事实,而且即使均分了数个中国GDP的财产,那也是均分不平衡的财富,而不是额外财产。哪里矛盾了?

            四大家族的具体财产没人知道,数个中国GDP也是后人估计的,至于四大家族为何没落,不是当事人参与者,谁又知道?民国时期中国的其他巨富现在又在哪?难道你要说因为现在看不到那些巨富的身影了,所以民国时期其实是均贫富的,没有巨富?

            你已经开始耍赖到这地步了?你要么回避问题,要么就将正常的逻辑硬生生的扯为“伪命题”和“矛盾”,还给我上课?

          • 统一问题
            真是操蛋!你让我怎么说你呢?我到底给你讲过多少次了!!!!叫你别“代表”我!大哥,这是第五次了!!!!我问你,你那句“唐达到都城就可以赢了所以算继承”这话从何得出!!!我什么时候说过继承!!!你把我那句“消灭有生力量”当放屁吗?!还不懂?我问你,蒋有民国zf,秦始皇就没个“周天子”吗?你历史是体育老师教的?李渊灭隋的时候,隨本来就是一个统一的国家,李渊打败隋的建立唐的时候,所得到的国土还不定还没有隋那么大呢(其他派系势力)!好,你说毛统一了中国,那我问你,你觉得现在的中国统一了吗?蒋手里除了你老毛手里有的以外,最少还多了个台湾!现在的中国都不算完全统一,你敢说毛统一了中国?别给我扯什么蒋退到台湾什么的,老毛你自己攻不下你怪谁?怪蒋介石没送给你?怪世界?
            好一个“民国甩出去的祸,让解放后无国力的中国来背?让那时候中国和苏联为外蒙翻脸?是个正常人会这样做吗?”!扯到毛的时候你就说“解放后无国力”,你又玩双重标准?楼上不是给你“科普”了那么多吗?他蒋介石难道就想“白送”?人家好歹给自己留了几条后路—中方代表宋子文拒绝签字;约定条款(苏联如违约则作废),拒不建交。毛呢?建国后马上承认它独立,第一批建交国,至死都没表示过任何异议!

          • 你又再次从毛和蒋谁算富二代、谁统一难度大,转进到了领土完整性?

            毛面对的是少而强的敌人,蒋当初面对的是这种情况吗?打一个强的难还是打一堆有矛盾的势力难,这点还要混淆视听?
            我把你的“消灭有生力量”那句当放屁?没错。毛消灭敌人的有生力量才能统一,蒋消灭或控制不了只有妥协,所以造成后面的局面,不对吗?难不成能做到“消灭有生力量”还不如啥都没做到的?
            毛没有从谁那里即位,是创立新朝,蒋是有的,这不是事实?

            无论你怎么百般辩解,蒋面对的情形,是他的能力不足一手造成,怪前任没处理好给他?没处理好的部分自己不能奋斗并处理好?毛面对的情形,也是毛自己打下来的,说毛消灭蒋有生力量就算继承?哪国战争不是这样?毛能完全控制XZ,蒋能吗,毛让中国土地没他国驻军,蒋能吗,蒋自己做不到,怪谁?蒋怎么就不能消灭毛的有生力量呢?

            台湾毛没法统一,那是因为美国,而不是台湾多强,但在蒋执政期间的大部分时候,台湾也不在蒋的手里,能让台湾回到蒋手里的原因,也是多亏美国。

            不在蒋手里的还有XZ,名义上的遥控还算控制吗?这还不算丢领土?新疆的很多权益出卖给苏联,不是毛上位,苏联能把手缩回去?

            蒙古又能怪毛?假如你当CEO公司经营不善倒闭了,导致卖房还债,但是你不想卖拒绝签字,事实是法院强制执行了,你亲戚接手又让公司活了,并且完成了没签署完的卖房协议,这算接手者搞坏了事吗?

            更何况蒋接受苏联的援助|贷款是毛建国前从苏联获得的十几倍到几十倍,这就是代价,还不起有本事别受制于人。

          • 最后一个问题,你自己断章取义,却反说我胡搅蛮缠,无辩论品质。究竟是你看懂了,觉得自己辨不过了,改说我胡搅蛮缠,还是你自己断章取义而故意给我扣的帽子?你上面说我为蒋洗地,你觉得适合我吗?老子天天在这里损三哥,和一帮臭味相投的人互相调侃,嬉笑怒骂,发表的东西多了去了,什么时候帮老蒋说过话?我现在就设置成“可窥视”,你给我仔细看看,关于毛蒋邓的问题我参与过几次!但你要记住,我只开24小时!—-我有权保护我的隐私。哪象某些人,平时不见人影,说到毛蒋邓和gcd的时候就突然蹦出来,动辄长篇大论,到底谁更像洗地的?你无凭无据污蔑我洗地,黑得可真够“下三滥”!我有骂过你吗?黑过你吗?侮辱过你吗?人身攻击过你吗?你自己断章取义,却反说人家胡搅蛮缠,无辩论品质,信口开河,污蔑我洗地,这就是你的辩论品质?

          • 我对你以前发过什么没兴趣,说你胡搅蛮缠的原因,见我最初问你的问题,那个问题也是你最初引用的我的发言,很明显的在顾左右言它,至今无回答,而且不回答的各种理由也层出不穷且完全站不住脚。必须回答的5个理由我也给了,你自己看,你之前说的那些话,算不算是胡搅蛮缠?什么“伪命题”、“显然,你认为中国就只能走那五种中的一种”、“更何况在这条回复之前,我有和你辩论吗?你向我提出了吗?那你说我不回答你问题的说法从何而来?!”,这些不是避而不答的行为又是什么?

          • 你说了这么多,有些观点让人捉急。记得8、90年代前后厕所文学(出恭消遣看)泛滥,谈妖论魔揭痕挑疤感伤言喜等无所不有,你要把这当文化我只能呵呵了。那个什么来的…还伤痕文学,那么多人都受苦,就你受不了。谁在糟蹋中国文化,农民、工人?他们有那么深的文化写书传世?另外,新中国扫盲运动可是个大工程之一,估计你不感兴趣。太祖欲“去中国化”还教化百姓读书识字(汉字)?大脑是干什么用的,它是用来理性思考,不然有时自己也被会大脑 欺骗…

          • 蒋上位时中国什么样?(蒋上位时中国军阀割据,蒋发动北伐,张学良东北易帜,形式上统一了中国,至抗日战争爆发前夕中国经济发展稳定—自己去查)蒋转进后中国又是什么样?(八年抗战加五年内战从未停止过的造成的满目疮痍是蒋的错?)毛建国时中国什么样?毛离世时中国又是什么样?(他接手的时候全世界刚从二战的浩劫中挣扎出来,百废待兴,世界经济增长率普遍都很高,当然中国也不例外。事实上,那27年中国经济平均增速一直低于世界平均水平,而人口却增长了足足一倍!所以,他并没有让老百姓越来越好,而是越来越穷!—-这些网上都有资料,自己去查!)从20世纪开始时到现在期间建立的任何国家,有几个完成工业化了?(别扯淡了……中国人均gdp只排世界七十几位(论人均收入排名更低),排中国前面的除了欧洲,北美加个日本几个老牌工业化国家,有几个不是二十世纪建立或独立的国家?)有几个有完整、独立、全套的军工体系?(这你就表难为那些小国了,欧洲人现在开发一款新型战机都要几个国家联合完成,更别说那些小国了,不是因为人家没有完整体系,因为人家负担不起!)又有几个有核武、氢弹、核潜艇?(首先,五大流氓自己占领了技术制高点后,挥舞起了权利大棒,限制了其他国家的发展,不然会更多,试想一下,连朝鲜,伊朗都有能力造,如果要是允许自由发展,会有多少?这么大的国家,作为联合国五大流氓之一,你上述的几样好像都是最后拥有的,不,氢弹好像是第四 你说,你要没有,你怎么向老百姓交差!)加入WTO后又有几个可以靠工业基础大赚特赚而不是沦为工业品倾销地?(好吧,槽点挺多,但这句我就不吐槽了,免得引起更多观人的围攻,话说你就觉得是中国工业基础“雄厚”,而不是别的原因 )有几个完全可以不受外国势力、资本、军队的影响?(道理和上面一样,瘦死的骆驼比马大,中国再怎么弱,这么大的国家,这么多的人口,也不是谁在任何时候都敢惹的)别拿鬼岛做蒋的功绩,拿着偷来的金砖受到外国照顾的县长以及他儿子干的还不错,不代表就能治一个大国。(哈哈哈,说到mao的时候什么功劳都可以往上套,说到蒋的时候就一大堆理由,他哪偷的金砖?老外凭什么要照顾他的县长?好吧,就算你说的都对,人们可只注重结果,并不在意那个过程。更何况人家又不是没有过治理大国的经验)。

          • “蒋上位时中国军阀割据,蒋发动北伐,张学良东北易帜,形式上统一了中国,至抗日战争爆发前夕中国经济发展稳定”?好吧,从北伐战争结束的1928年算起吧,蒋公已经建立南京国民政府算是上位后了,蒋桂战争,两广战争,倒刘(湘)之战,粤桂战争,蒋冯战争,中原大战,第二次滇桂战争,青藏之战,新疆内乱,四马拒孙战争等等,蒋有没有上位民国都是一个鸟样,更别说蒋挑起的国共内战了,这情况下经济还能稳定?你逗我?民国名义统一是各军阀改旗易帜,中央的命令根本进不了各军阀的地盘,更别说军权财权了。你可能会说国军打红军不是很统一吗,笑话,蒋公只要你名义听中央的指挥可以放任你掌握自己的地盘,TG直接要你命和家底,能不统一枪口吗,八年抗战加五年内战从未停止过的造成的满目疮痍不是蒋的错那是谁的错?他自己要做中国的老大,内乱摆不平,外战打成狗样,经济民生一团糟,不找政府首脑问责找谁问责?做皇帝都要背天下骂名,你还想洗白?

          • 你确定你所列举的都是北伐以后发生的?好吧,这些战争的背景和目的也许不尽相同,但客观上效果是一样的—到全面抗战爆发时期,除了汪精卫之流,其他大部分都已被蒋拧成了一根绳!当然,某些党派也许并不尽然……挑起国共内战?别幼稚了,台湾肯定有个截然相反的版本,政治游戏而已,派系之间栽赃嫁祸,互相撕逼要我来告诉你?形式上的统一和军阀割据哪种更利于稳定?事实上,1936年,也就是抗日战争爆发前夕,民国经济规模达到顶峰!内乱摆不平上面已经回复了你。外战他老蒋都被打成狗样,那你老毛还有脸说中国获得抗日战争的胜利?!经济民生一团糟某人绝对可以和他“并驾齐驱”!你后面那句同样送给某人,他必须为他上位以后的所有问题负责!难道你也想洗白?

          • 回头看了一下他们的论据,好像都是些是而非的论据,不知为何,难道他们是在其他论坛摘要下来的?有些历史上很明确的,也可搅成坏的变好的,好的变成极好(反正只要有利于毛的都胡扯进去),半点关系都没的事也能牵扯进去,极坏的历史巨错可推卸他人或选择性忽视,好可怕的思维方式我想也许他们的论据是:教科书+网上些谣史=他们的论据只要在这半点讨论毛不是,立即有数人围攻,若毛没犯大错,何必在乎他人说毛不是?身正不怕影子斜,身正者如周恩来(当然文革为营救一生的战友说过违心话),有人会说周不是么?说到周每人只有竖母指。

          • “到全面抗战爆发时期,除了汪精卫之流,其他大部分都已被蒋拧成了一根绳!”我呵呵地笑了,你确定不是因为日本入侵而拧成了一根绳?兄弟阋于墙,外御其侮,外敌当前难道各自为战?TG三年解放战争摆平各军阀相比蒋1928到1936“拧成一根绳”,老蒋真牛,花这么长时间,抗战还搞战略撤退,你真刷新了我的三观。“挑起国共内战?别幼稚了,台湾肯定有个截然相反的版本,政治游戏而已,派系之间栽赃嫁祸,互相撕逼要我来告诉你?”这段你想说什么?是说国民党内部互相倾轧吗?跟现在辩论的话题有关吗?你问我形式上的统一和军阀割据哪种更利于稳定?那我问你,实际统一跟形式上的统一哪个更好?一个里子一个面子哪个更好?而且形式上的统一和军阀割据有什么分别?中央势弱地方坐大,这已经是分裂的征了。“1936年,也就是抗日战争爆发前夕,民国经济规模达到顶峰!”哪里吹出来的数据?如果你要算上日本统治的伪满洲国得经济那我无话可说了,除去伪满洲国,我倒是想问你民国经济规模如果达到顶峰那有多大?有长足的进步吗?一个长年缓慢发展的经济规模达到顶峰?倒不如说社会发展生产陷入了停滞,苏联自1922粉碎十七国武装干涉的基础至1941苏德战争前夕从落后的农业国发展成世界第二大工业国,民国1912年成立至1937抗日战争全面爆发,我不知道民国的经济有什么杰出的成就,你所说的顶峰有什么值得骄傲?“外战他老蒋都被打成狗样,那你老毛还有脸说中国获得抗日战争的胜利?”我没说过中国抗日战争失败,逗比,我指的是抗日战争日本一直南下打到广东沿岸,短短1937年到1938年广州沦陷,大半国土沦为敌手,不是被吊打么?就算七十年代苏联的钢铁洪流也不敢说这么短时间内取得这样的战果吧?中国抗日战争是二战的一部分,中华民族也是为反法西斯出了一份力的,你这样已经侮辱了当年抗战的整个中华民族的付出与血泪,无论国军共军都好,士兵都是为国家抛洒热血,赶跑侵略者,都是那个年代的骄傲,毛当然有脸说中国获得抗日战争的胜利。“经济民生一团糟某人绝对可以和他“并驾齐驱”!你后面那句同样送给某人,他必须为他上位以后的所有问题负责!难道你也想洗白?”关于毛的我上面说的够多了,不知道你的眼睛看什么,关于毛的失误我也不否认,但也不能忽略他的功劳。毛的失误无非就是发动文革,但是毛发动文革的初衷是什么你有考虑过吗?对于一个退居二线的有必要这么费力不好讨吗,没有能力控制文革的发展这笔账肯定算到毛的头上,毛自己都说做好死后被后人打碎的准备了,一个开国领袖有必要这样折腾自己倾注大半心血建立的国家吗?一方面大跃进和三年自然灾害遗留的问题,一方面退居二线后的***内部刘彭周邓高的政治互相倾轧,一个不小心可能造成GCD内部分裂和国家动乱。毛的功过三七开,他的失误必是中国后来发展的教训和警示,专注一个污点而忽略全面,无疑于坐井观天

          • 此前刚进三泰虎随帖说了毛不是,立即几个满嘴跑粪,句句脏话之徒即发起围攻 ,当然也有个别人理性对我持反对态度讨论,让人想起文革及台湾这十多年的现象,也极度象现今香港的港独风格,数次后,满嘴跑粪,句句脏话之徒少了,此次基本理性讨论,以前在正规资讯媒体网站(参考、环球、凤凰等),很少跟帖,现在三泰虎跟帖学了点,满嘴跑粪,句句脏话之徒的跟帖视之透明,让他自讨没趣自个玩去

          • 呦呦呦。。。你还真的不得了呢。。当年抗美援朝像你这货去也是软骨头当汉奸·的料。 “你懒得理人家” 呵呵人家才懒得理你呢 你 什么东西???你还比那 1984 还次之 所以你应该去死。。。。

          • 嗯(⊙o⊙)嗯有些是我说错了,楼上那几位老兄没必要为这位偏执狂科普。。。法轮功大法好。。。。。哈哈哈他已经有这潜质了。

          • 人家再怎么不对,至少也在老老实实摆依据,讲道理,多少还有点内容,你呢?直接给人家上软骨头,汉奸,什么东西,脸皮厚,公知,美分的帽子,连黑都黑得这么下三滥,所以,对不起,你和他就不是一个档次的!

          • 简宗么儿是你微博ID吧,你就别到处做狗乱咬人好吗?微博里也满嘴跑粪、句句带脏话乱咬人,做人不是很好么?有空找你赏你一根大骨头给你吃,也许你会乘点

          • 毛建国时中国什么样?毛离世时中国又是什么样?没错,全世界刚从二战的浩劫中挣扎出来,百废待兴,世界经济增长率普遍都很高,那是因为冷战两极格局形成,美国和苏联需要经济援助其他国家划分世界势力范围,美国的马歇尔计划和苏联的莫洛托夫计划对世界重建起到重要的作用。问题重建后又什么样?能脱离两国独立发展,不当炮灰吗?当经济危机来临的时候能自保吗?能保护国家不动荡吗?能做到中国同时得罪两个超级大国也能幸存吗?毛时代苏联和美国敢对中国全面开战吗?别扯苏联和美国互相牵制,打铁还需自身硬,没点底子实力谁鸟你。毛时代经济平均增速一直低于世界平均水平,这我不知道真假,但是那时中国在恶补工业化的欠账,加上国民党政府从大陆逃走时带走了几乎全部金融资产,黄金277万两,银元3526.9万元等,这虽然造成了后来台湾“经济腾飞”的神话,但却使大陆断绝了经济发展的资金这一重要条件。使建设不得不在真正的“一穷二白”的基础上重新开始。只用了二十八、九年的时间,到七十年代末,中国就成为一个拥有大型的石油、煤炭、电力、钢铁、机械制造、航天、航空、原子能、化工、轻纺业等基地、门类齐全的工业体系,能够自己制造汽车、火车、喷气式飞机、原子弹、氢弹、万吨级远洋巨轮、电子计算机等重型产品的工业国家,成为能够发射运载火箭、卫星等在许多领域进人世界先进行列的科技大国。农业上完成了对大江大河的治理,兴修了许许多多大型工程,变水患为水利,农业生产力由过去肩挑手推、人拉犁子状况发展到拖拉机田间跑、柴油机和电动机村村有,土地畦田化,大部分农田用水浇、施化肥的农村,这是实打实在的工业基础,中国告别了洋车洋房洋面洋布等洋物,实现自给自足,有不怕被国外封锁的底气,老百姓还不过得越来越好?在这里钱的多少能反映出老百姓物质资料的变化吗?一块钱去买贵到死的洋货还是买自产的货好?更别说国外的禁运造成国内物资紧缺。人口暴增的同时能保证社会稳定自给自足就谢天谢地了,还想经济成指数爆炸增长?那是实行计划生育和改革开放的事,而且国内没有良好的环境和工业体系,改革开放发展想都别想,沦为国外的倾销地倒是有份

          • 如果毛的威信、能力不够,那么军阀割据自然会再次发生、苏联也会侵蚀中国主权、美国更会越过鸭绿江,还有印度对XZ的觊觎,国军层出不穷的反攻计划,这些都被解放后铁板一块的大陆解决了,怎么蒋时代的所有坏事就是时代的眼泪呢?蒋顶多不用为清末贫弱的现状和日本侵略的意图负责,但是不战放弃东北、合约割出外蒙,出让新疆矿产给苏联,纵容美国军人在中国欺侮中国妇女,美国宣战后才敢对日本宣战,38年执政31年饥荒,高人口死亡率让中国少了4亿人,通胀高达40%-10000%,四大家族的海外资产就有数个中国GDP,工业不断退步,文盲90%,这些为何发生?能力不足就是无责任的理由了,如果能力不足,早让位才明智。还有花园口决堤、长沙文夕大火、重庆防空洞惨案,你还没有解释。毛的功绩和对中国做出的改变你只按照经济来算?而且是一个被美国封锁多年的国家,计算美元GDP的经济?蒋执政时怎么就无法让人口增长?无法消除文盲?无法稳定经济?无法拒敌国门之外?毛没搞好中国经济,是邓小平让中国经济腾飞的,这件事世界都知道。但按照你的算法,经济不行就等于一切?那么你把中国的秦始皇、汉武帝往哪放?你的评价完全是从一个普通的百姓出发,如果汉武帝打匈奴时期的非边民的普通民众去给汉武帝做评价,绝对是穷兵黩武,但是放到后面的历史,那就是改变中华国运的伟人。毛是拿发展经济减慢作为代价,换取了硬实力,这才是其7分功的来源。蒋让中国有了什么?发展了什么?经济?军事?工业?科技?健康?教育??卫生?哪个是蒋的功绩?这么大的中国,照样和清末一样谁都能惹。中国好歹还承认蒋在抗日中的正面战场和主导作用,虽然这是一个国家主政者该做的事,因为国家的一切资源都在你的手中。但现在连台湾也都开始全面否认蒋,还不如大陆对蒋评价好。大陆当时的人才和黄金,就是我说的金砖。美国没有照顾的话,你以为台湾的芯片、半导体技术是哪来的?台湾的人才自己搞出来的?

          • 毛接手的时候和蒋接手的时候一样?毛接手的时候至少已经是一个统一的中国,而蒋呢,到处军阀割据,各自为政,完全是一盘散沙。蒋时期真的就这么弱?前面说过“瘦死的骆驼比马大,不然开罗,波兹坦,会有中国的份?能成为联合国五常?蒋时期的反攻?什么反攻?新疆?西藏?蒋执政了38年?闹了31年饥荒?四大家族资产几个中国gdp?真有那么多的话,那现如今四大家族现状如何解释?呵呵,“开国元勋”后代哪个不是非富即贵?王侯将相宁有种乎?!!高死亡率使中国损失四亿人,这数据从何而来?稍微用点脑子吧!那毛时代穷死,饿死,整死那么多人,甚至人吃人,你有何看法?“毛是拿发展经济减慢作为代价,换取了硬实力”………………………他不是学苏联么?苏联经济发展和硬实力上升有矛盾么?发展什么硬实力之类不用花钱?蒋让中国有了什么?发展了什么?经济?军事?工业?科技?健康?教育??卫生?哪个是蒋的功绩?这么大的中国,照样和清末一样谁都能惹。中国好歹还承认蒋在抗日中的正面战场和主导作用,虽然这是一个国家主政者该做的事,因为国家的一切资源都在你的手中。但现在连台湾也都开始全面否认蒋,还不如大陆对蒋评价好。……………给你一个链接自己看http://bbs.tianya.cn/m/post-worldlook-1072951-1.shtml,别告诉我那都是假的!如果蒋在这些方面的作为,都被你说得一无是处,他凭什么要为你上面所列举的罪行背黑锅?另外,花园口决堤、长沙文夕大火、重庆防空洞惨案,我上面有和你辩论过吗?又转移话题?好吧,我如你所愿—dayuejin,浮夸风造成饿殍遍野,那不是人祸?而且你上面所说的几样,我确定也会有另外一个版本………

          • 你很极端–开始极端崇拜毛主席–然后极端反对毛主席。。。说实在话,你两个时期都成了极端,是大错特错。。崇拜毛主席的时候,应该知道毛主席的一次错误。反对毛主席的时候,应该看到他的历史功绩。。。毛主席不是个完人,但是绝对是个真正的伟人,是个非常伟大,非常了不起的人。。。。当然这个伟人也做过错事

          • 你极端了,毛主席其实治国有很大的作为的。。只是你走入了极端。当然毛主席也有错误。。。所以你以后最好不要谈毛主席,因为你太偏激了。其他人谈毛主席一般是认可他是犯了一些错误的伟人,是个值得尊敬的为国为民的人,只是也确实走过弯路,他是有一定的错误,但是他的出发点也是为了中国的建设。。他们的时期,其实大家都没有经验到底怎么去做,所以都是摸索着做事的。。。你想一下,你做事情,也总是因为经验不足,很多事情心有余而力不足。。

          • 外国的国家档案五十年后即可公开,中国的国家档案一百年也不公开,到公开了国家档时,这样更好还原历史真象,为何中国五十年前国家档案还是机密?可以想像的一些事情……只是你们崇拜毛,只要那个人一说毛半点不好,立即条件反射,认为他人黑毛而已

          • 大家不是反对你批评毛主席,而是反对你的极端批判。。毛主席有错,大家都公认的。但是大家不希望你过于极端的批判。。。

          • 你难道没有意识到你说的东西里面,大家很多东西是认可的,但是更反对你说的有些东西。为什么????????因为你讲的太极端了。。。你也知道中国的文化精粹之一是‘中庸’————事情不要说的太好,也不要说的太差。。。你犯的恰恰是这个,就是过分的强调错误,而没有从整体去看毛主席。而是平面的强调了他的错误,并且很多时候把错误夸大了。。。你要知道中国大,这么多人,毛主席说一句话,都会被放大,背理解成不同的意见。那么你要做得是什么???是客观而理性,意识到他们的贡献,也知道他们的不足。。

          • 我上面也说了,主要是毛的治国能力,1954-1978年毛治国能力差到极点,同时在摧毁中华文明及中华先祖,非否认其军事以及政治能力中国历代开国,三四年国家安定后,所先必是民生,而毛到好,至死玩阶级斗争,从未考虑民生

          • 我对毛膜拜了?请举例,那句完全出自我的话能体现出我对毛膜拜了?我只是就着你的原话的逻辑往下说而已,你自己的逻辑推演出的,能怪谁呢?

          • 他基本上是,你对毛说一点客观的评价,他立马就一个毛奴的帽子扣上来。简直不可理喻

          • 比如,这新闻是台湾人鄙视蒋的新闻,你既然先说“毛感谢日本人是感谢让毛上位”,又说到了“毛欣赏和崇拜蒋”;那么我的推导出“毛更有胸襟”,并且“也感谢蒋让他上位”,有错吗?

          • 摧毁中华物质文明还稍好点,但毛想把中华精神文明彻底连根扒掉,可恶……欲灭其国,先灭其历(文明),这点你应该很清楚吧,可灭中华文明却正是炎黄子孙,可悲……

          • 来点具体的。把中华精神文明彻底连根扒掉?中华精神文明有哪些?哪些是精华哪些是糟粕?有什么措施扒掉了精华?如果该措施也扒掉了糟粕,顺带扒掉了精华,那么从哪看出害处更多?中华精神文明之前带来了什么优势?之后哪些优势又荡然无存?

          • 俄罗斯化?有什么迹象能表明?俄罗斯有什么传统或现代的文化被中国完全采用了?就差用俄语换掉中文的倾向有证明吗?不要告诉我用俄罗斯技术开始工业化就是俄罗斯化。你会用俄语说1-10吗?一般中国人会吗?你走遍北京上海能有把握找到一个会说俄语1-10的人嘛?好像是个人都会得外语是英语啊?中华民族被英化的罪魁祸首又是谁?

          • 除了早期军事科技设计是俄罗斯风格的,请问中国到底哪里被俄罗斯化了?现在英美文化侵蚀中国甚至世界各国,你肯定也要找一个为此负责之人,你要找谁负责呢?

          • 全面俄化根本讲不上,建国之初为了学习工业化一度全面推行俄语,五十年代后中苏交恶还有算俄化吗?形态意识之争比如人民公社和集体农庄之争等等,领土之争如珍宝岛保卫战。物质及精神全面实行俄罗斯化?你结论从哪里得出来的?

          • 你口口声声说老毛灭绝了中国文化,但是一不说哪些精华被灭绝了,二不说哪些大行其道的文化是俄罗斯的,能证明什么?神逻辑难道不是不证明就出结果的逻辑吗?

          • 自78年至今,中国是在中华文明基础上去糟粕吸外文明之精髓完善中华文明来实现中华民族伟大复兴。当然百姓在逐利易于迷失方向也属于正常,只要顶层领导人引导正确,会很快回归正轨的

          • 你的观点我一早就知道,也不说什么了,只是你老是说中国黄俄化,黄俄化,说实话我没接触过不是很清楚为什么网上会有这种思潮,以我的阅历、思考,即使没进入三泰虎之前,即使一直试图理解世界上各种思想,像台独思想、日本军国主义、美国血统论以及更多不符合大陆主流思潮的东西(只是理解,并非一定接受),还有大陆的皇汉主义、美中国&中美国阴谋论等等偏激或偏臆想的论述都没有觉察过这个可能性……也许是灯下黑?第一次接触这个概念还是前不久在三泰虎贴吧那个奇葩吧主那里发现的,我当时就惊呆了……实际来说,中国就算是文革时期、就算是和苏联大合作的时期,和俄罗斯或苏联文化也没有一丝相似的地方,除早期老毛盲目学习苏联鼓励生育政策催进人口进一步大爆发的后果。但这也不能说100%是这一政策的问题,倒不如说,本身中国古代传统一直就是崇尚多子多孙,政策只是一个烈性催化剂,君不见印度如此恶劣的生育甚至可以说生存条件仍然达到和中国差不多的人口?如果以邻国作对比,日本受英国影响就比中国受外国文化(我只能说外国文化,俄国说实在的影响我就想到哈尔滨)要更早和更深远,日本对印度的好感甚至也存在英国殖民印度时期的一定的因素影响;更不用说越南受法国的影响了。但为什么没人说日本、越南的文化受影响,反而说中国?就算指责中国西化严重,也不应该是俄国才对,说英美影响中国其实也只是接受一种开放性思想的影响,甚至不存在很明显文化特征……….

          • 1949-1978年中国全盘西方化,实行斯大林纳粹式的共产主义,共产主义本来就是西方产物,我也不反对西方文明,外文明的精华我们还是必须吸收充实自己,但全盘摧毁中华文明实行全面西化(俄罗斯化)就不对,我持的观点:在中华文明基础上去糟粕吸外文明之精髓完善中华文明来实现中华民族伟大复兴。

          • 年关将近时,三泰虎有人说贴吧那人怎样,我也去看了,那个满嘴跑粪,句句带脏,极度排他性(完全西方式的零和观念),不认同其观点即追杀,观点我也看了,我与他观点是不同的,某点类似而已

          • 我没注册帖吧,只是三泰虎有人说,去看了看,铁血、天涯论坛也去看过,都是些双方持零和观念的人在相互撕杀,没劲,多元化社会,只要不危害国家分裂,不攻击我们自身中华民族及中华文明,多可放开讨论,为要玩零和游戏呢?中华文明一直是包容性极强的文明,持双赢(或多赢)观念,而非西方文明极度排他性文明,西方文明持零和游戏规则,非常可怕

          • 红卫兵“捣毁孔家店”:砸孔庙 挖孔坟 焚孔府古书http://culture.ifeng.com/special/yanshenggong/200810/1030_4940_854513.shtml文革时期掘坟史:刨炎帝墓游大禹头焚岳飞骨http://news.ifeng.com/history/zhongguoxiandaishi/detail_2013_02/01/21846762_0.shtml这些只是沧海一粟

          • 毛主席说要破四旧,然后底下的年轻人想一下,破四旧,那祖宗的都是四旧,然后他们跑去挖祖坟。。。其实毛主席的斗争在哪里,在政治领域,在废除阶级观念和封建思维。。比如东北方人的,过年不准女的到大堂吃席,等等,是毛主席的要废除的四旧,但是很多人不去谴责这个,反而跑去把和自己有意见的人祖坟给挖了,那时候确实很多人是这样子搞的,这样子借着国家的活动搞自己的私仇。。。王安石的变法,大家公认的是好事情,但是因为等下当官的按他们自己的理解,也就是按对自己有好处的做法来做,最后导致民怨。。但是你能说王安石变法就不行吗?????很多事情就像现在的,国家说要维护社会稳定,很多当官的就用手段把有冤情的民众给监禁起来,不准他们上面去告状,怕影响当官的官帽。。而国家维护社会稳定的初衷是官员解决老百姓的问题,为老百姓办事,减少社会隐藏的不安定因素,但是当官的地方官理解就是,把有冤情的老百姓给关起来,暴力对待,不准他们去告状。。。你说呢???谁的错,您呢个说是国家这个建设和谐社会和维护社会稳定的政策的错吗????????

          • 文革是失控的,确实毛主席考虑的不周,事情超出他们的预期,但是你无法否认当时当官的很多人天天想着腐败,很多人换老婆换的勤快。。。。毛主席恰恰出发点是打击当官的。。只是很多事情出发点好,但是人一多,事情就失控了。把私仇变成了公愤,把白的说成了黑的来蒙蔽上司。。就像大跃进,毛主席要的是建设经济,但是很多人却没有去经济建设,而是搞得是吹牛,骗上司。。。你能怪是上面的错误吗?????要怪的应该是官僚主义和吹牛作为,很欺下瞒上的官僚行为。中国真正的问题不在意其他,而在于官僚主义。你也知道,现在当官的每年GDP ,地方上的总是往上报,为什么???官僚主义!!!

          • 三泰虎最有意思的是是什么:1.看印度阿三的奇葩吐槽,很有乐趣2.我们网友中的很多人的理性思考。这两个点也应该是你来三泰虎的原因,不是吗????可是你太偏激了,自己就忘记了自己在三泰虎聊天的初衷了。。。

          • 算了,不和你说了,你去思考下你来三泰虎的初衷是什么???、是为了和大家真吵不休的讨论毛主席,要大家看到你不成熟和偏激,还是来和大家理性谈论的???????

          • 另外,你也看到了,大家都是很理智的,三泰虎的,为什么大家又基本上都反对你对毛主席的看法呢?????因为大家觉得你偏激。。。建议你最好和大家讲对国际和现在国内的看法,不要讨论毛主席了,因为这样子,也许你会找到你之前愿意来三泰虎的原因。

          • 我不喜欢干睁眼瞎的事,另:我一般是随意性跟帖提了毛不足,即受攻击,当然我要所表示,你可以看看那些帖子就明白,当然你要选择性说事就没办法了,当然这次与moknmk及你讨论属于理性,世界是圆的,也是多元的,多元化发展才能使人类前进,在历史问题选择性忘记或选择性记住皆是在否认历史真像就到此为止吧

          • 红卫兵“捣毁孔家店”:砸孔庙 挖孔坟 焚孔府古书http://culture.ifeng.com/special/yanshenggong/200810/1030_4940_854513.shtml文革时期掘坟史:刨炎帝墓游大禹头焚岳飞骨http://news.ifeng.com/history/zhongguoxiandaishi/detail_2013_02/01/21846762_0.shtml

          • 现在大行其道的“美式民主”不也是全盘西化的产物?完全山寨斯大林?那叫做发展国家的政策,中国战后需要快速发展和工业化,而世界上完成工业化最快的后起国家,就是苏联,照你的意思,不学苏联,也不能学英美,继续玩传统小农经济?继续玩田园手工作坊?继续执行保长和员外治乡?“中华文明基础上去糟粕吸外文明之精髓完善中华文明来实现中华民族伟大复兴”?按照你之前的逻辑,只是那些改变都算是全盘俄罗斯化,那么现在的这种西方的全面文化侵蚀不是完全用西方文化取代中华文化吗?不是比俄罗斯厉害10倍不止吗?怎么前面从俄罗斯引进的技术和政策就是全盘俄罗斯化,现在却闭口不谈全盘英化美化了?还有被毁的中华文化怎么又出现了?还能在此基础之上发展?不是已经被毁了吗?另外,你举的例子又能说明什么?1,不是毛下达的直接命令,是社会乱象带来的副作用。2,被毁的东西能和那些真正国宝级别的文物相比?3,让中华文化断代了吗?如果现在中国被成功颜色革命,来个乌克兰、埃及的惨状,游行和暴动是少不了的,社会一旦乱起来,参考世界各地暴动游行的情况,很可能会把我父母县城的这个保存至今的清末的城隍庙烧了砸了,那么从此之后就可以从此否定一切英美文化了,是吧?

          • 西方文明是彻底排他性的文明,中华文明是包容性极强的文明,共产主义属于西方文明的产物,对其他文明是完全彻底排斥的,了解一下世界共产主义就知道了,不过中国自78年在这方面融入中华文明得于纠正,

          • 你就告诉我,当时刚建立的、什么都没有的中国应该怎么办?1,放弃工业化,继续用农业和传统手工业以立国。2,用传统的社会、经济、政治完成工业化以立国。3,学习靠航海和殖民地掠夺得来财富的老牌资本主义国家工业革命以立国。4,学习后起发展5年完成工业化的苏联,用其体制立国。5,从零发明一种从未有过的新体制(比如现在中国正在用的进化多年得来的体制)发展工业化并立国。选择一种,或是你提出第六种。

          • 经验告诉我,这时候老老实实当个看客可能是个更明智的选择。但我这人多喝了两口后就比较容易犯混–碰见不爽的绝对不忍!当然我对上面关于谁摧毁了中国文化的话题完全没兴趣,当然,这并不代表我同意你和风兄任何一个人的观点。既然你把话题引出来了,而且转移得那么快,那么我对你的回复就从这里开始moknmk回复 风在云中飘: 你分析一下后告诉我,当时刚建立的、什么都没有的中国应该怎么办?这个在教科书上可没有。4,学习后起发展的5年完成工业化的苏联,仿照其体制立国……………………什么叫做“完成工业化”?苏联五年完成工业化?你从何得出这个结论?中国到目前为止算不算完成工业化?毛时代就已经完成了工业化?按国际标准,显然没有!就算苏联五年完成工业化,你用27年时间去学习人家,27年都没走完人家5年所走的路,不得不说,你这徒弟当得也真够烂的!!!5,从零发明一种从未有过的新体制(比如现在中国正在用的进化多年得来的体制)以发展工业化并立国。……………………………(现在中国所走的路和老毛路线有多大关系?你不会告诉我这都是他发明的吧!如果是,那又何来“改革开放”一说?选择一种,或是你提出第六种……………………(远的就不说了,请告诉我,韩国,台湾,香港,马来西亚,新加坡,分别属于你那五种之内的第几种!第六种?第n种?

          • 韩国,台湾,香港,马来西亚,新加坡等是靠美国产业转移以及近似***的中央经济规划发展,前提你要抱禁美国的大腿,抱美国的大腿蒋公时期的民国是下场,所以这种方式根本没用,美国对小国赏下骨头,对中国不直接肢解成七个国家你该烧香拜佛了

          • 风在云中飘很明智,知道这个问题无法回答,既然你不知道什么是工业化,我就给你科普一下。苏联5年完成工业化是国际公认的,不是我得出的结论的。而且你搞错了概念,所谓工业化是指工业GDP超过农业,不是高质量的工业国家和现代化。苏联人口比中国少的多,原本的农业GDP也不是很多,而且其完成工业化时,是一战前水平的工业,项目和水平并不高,当然能快速完成工业化,当然之后也在不断提高工业和科技水平。中国开始执行5年计划后,也没花多长时间完成的基础工业化,但是那只是量,后来的时间花在了大型项目、质变、现代化。而现在中国所有的独一无二的路线,是花费了60年逐渐演变过来的,是用经验层层积累的,没有任何人能做到未卜先知。第六种例子你以为那么好找?后起国家完成工业化的难度,在于销售工业产品。创建第一批工厂的钱虽多但还好解决,就是卖农产品(部分国家是掠夺)。难就难在,在各国甚至是自己国家已经有先发工业国的工业品销售,你的工厂成本高、经验少,所有现在的工业国刚开始生产出的产品注定是成本高、质量差的,谁来消化这批产品?如果产品无法回本,别说是提升生产质量、规模、产业链,在竞争下不提升就死那是肯定的,就连维持现有的工厂生存也做不到。在他国和先发国家竞争肯定不行,剩下的选择只有2个,一个是销往自己的殖民地,但是这条路从二战后就被堵上了;另一条是提高关税,自己的产品在自己的城市和农村自己消化,这就是个勒紧裤腰带的一个较长的过程。韩国?只有半岛那么大,几千万人口,又有美军驻扎,美国人给几个技术让你生产,同时开放美国市场让你起步致富,然后旁边再来个14亿人口的大国改革开放让你痛快的销售几十年产品,几千万人当然富得起来。如果中国要学韩国,美国先要向中国早早的传授足够数亿人致富的技术、然后要将人口翻数倍并开放自己国家的市场,而不是封锁,同时旁边还有个几十亿的大国改革开放让中国卖给他东西。台湾?处于海上交通要道上的岛国,美国派遣专家重点照顾,开放给台湾美国的国内市场,技术甚至转让了通讯、半导体、液晶面板、芯片生产,再依托大陆让利养活几千万很轻松,同样的招数让大陆致富?香港就不用说了,关于香港如何富起来的专家的文章太多了,英国在这里处理全亚洲的金融、中国在这里购买禁运和封锁的国际货物,如果香港在韩国北边而且没有大陆作为后背,那么也就是个海参崴,你让中国大陆学?怎么学?马来西亚有什么值得讲的?新加坡?你知道马六甲海峡吗?世界任何一个国家如果只有这么大,又有这么多的货物吞吐,还能富有不起来?看看你说的这几个例子吧,要么是早早拥有美国技术转让和市场、中国大陆的庞大市场、要么是货物、金融的集中地,有哪个是大陆能学的?而且当美国放松警惕以为能在中国倾销,当中国也能加入WTO之后,中国大陆的发展速度比他们快多了。放眼一战、二战后开始后起发展的世界各国,用欧美体制的不止这几个特殊国吧?世界近200个国家,现在80%国家都是引入的欧美体制啊,希望在哪?即使不算那些苏联解体后改体制的国家,也有一半是欧美体制,别的也说说啊?东南亚、印度、中东、非洲、中美、南美……有几个成功了富裕了工业化了?用了欧美体制后去工业化的倒是不少。即使是你举出的这几个特例,也不是中国比不了的:如果让上海不用给内地交税,还能依托内地的货流量发展,完全可以和新加坡、香港平起平坐,上海从解放后相当长的时间贡献了中国税收和外汇的大半,即使这样,上海现在也比香港强。而中国的东南沿海,如果不管内地建设不交税,那么现在完全就是日本的水平。

          • 78年以前中国十亿人口,九亿农,何来的工业化?与解放初何区别?就以现在的状况中国也还没达到工业化,你某些问题是而非,答起来费劲,当时直接跳过

          • 基本完成工业化的门槛的确不高,就是产值超农业,不管你卖的是打火机还是飞机,不管从事工业的人口是3%还是30%。顶多是我用词不准确,因为工业化是一个过程,而不是状态。但苏联5年让工业产值超农业,这是当时的世界纪录,也是让周围一圈国家使用苏联模式的原因。

          • moknmk
            回复 渔夫: 我说你没有资格评价毛,是因为对毛下定论的人比你高的多。你说我没资格评价蒋,但是我用的却是大多数人以及比你我高的多的人的观点。能一样?你要采纳台湾观点?好吧,蒋的评价又进一步下降了。………………你别动不动就代表我好不好?我说了我要采纳台湾的观点?朋友,你的理解很有问题!
            你的整条回复,我就不一条条地回复你了,一起回复你,至于为什么,看完你就知道了。
            什么叫定论?我的定论观足够权威的人士的定义+大多数人的评价—-这是你的原话对吧!好,现在你回答我,假设某位美国总统说毛一无是处(够权威了吧!而通过媒体宣传,除了中国,大部分美国人和其他国家的人大部分都同意,那是不是就意味着毛就真的一无是处了?
            你拿着中国某位领导人和中国的大部分人(也许同样是宣传造成的)对毛的看法,就说是历史定论,你如何说服和你有不同看法的人(注意,这包括世界其他国家和地区的人)?这问题就好比我认为我儿子是世界上最棒的,并且我的整个家族都表示同意(当然,也许 有一两个并不这么认为),那是不是就代表别人就都同意我儿子是世界上最棒的?其实这问题我在回答你那“美国历史评价”问题的时候,就已经解释得很明白了。历史定论可以有,但必须要经过时间的考验。秦始皇可以有定论,因为经历了足够长时间的考验,也许中外对秦始皇的评价略有不同,但结果却是大同小异,忽略那些有争议的,选取那些相同的,这就是定论。懂吗?

          • 原本毛在中国的定论就是功大于过,而且我也没有反对过在世界范围的观点中是过大于功,这有什么奇怪的?我原本主张的就是定论随历史、随判断的人群而变化。世界的判断和你不一样,你自己就没定论了?计划生育在世界上很多国家都判断是邪恶的,但是谁敢说如果没有计划生育中国会更好?

            原来你认为历史定论要经过足够时间考验啊,那么秦始皇仍然是一个残暴的暴君,不能认同他的统一功绩,因为认为秦始皇对中华民族功劳很大的看法才几十年而已,比不了上千年的儒家看法。更何况仍然有很多人认为秦始皇就是很残暴,你说服不了他们,所以秦始皇还是没有定论。

            按照你的“足够时间考验”+“人们判断结果不同”,还是永远对任何事情无定论

          • 十年又如何?写作文还讲究个起承转合,是天天找文物砸吗?天天烧书吗?是第一天开始就搞破坏吗?某些地方极端运动到一定地步产生的个例行为而已,大多数地方并未受到波及,故宫损毁了几间房?青铜器砸了几个?中国现在若是颜色革命,砸毁的东西绝对不会少,和那10年一样,政府没有精力照顾到的民间收藏和次要的一些历史建筑一样会损毁一些。蒋公执行了白色恐怖+戒严几十年,台湾不是照样四小龙,甚至有人还认为有浓浓的人情味。

          • 你分析一下后告诉我,当时刚建立的、什么都没有的中国应该怎么办?这个在教科书上可没有。1,放弃工业化,继续用农业和传统手工业以立国。2,用传统的社会、经济、政治去完成工业化以立国。3,学习靠航海和殖民地掠夺得来财富的老牌资本主义国家进行工业革命以立国。4,学习后起发展的5年完成工业化的苏联,仿照其体制立国。5,从零发明一种从未有过的新体制(比如现在中国正在用的进化多年得来的体制)以发展工业化并立国。选择一种,或是你提出第六种。

          • 是啊,没人让你崇拜毛泽东,可也没人让你黑他吧。他喊了多少句老蒋万岁啊?我怎么没听说过?引经据典让咱开开眼界吧。

          • 毛想把中华精神文明彻底连根扒掉?那你要说明到底是采取了什么措施,你说“随着阅历增加及观看相关史料的增多,得出现今的观点,现以正常态度看待毛个人认为你是中华文明的真诚支持者,毛对中华文明摧毁是不可饶恕”,你能确定阅历增加及观看相关史料的增多从中没受到如崖山之后无中国之流观点的影响吗

          • 中华文化不是灭绝了吗?怎么还能在其基础上学英美文化?英美现如今给中国的,10倍于当初俄罗斯给中国的,谁之过?

          • moknmkmoknmk回复 风在云中飘: 中华文化不是灭绝了吗?怎么还能在其基础上学英美文化?英美现如今给中国的,10倍于当初俄罗斯给中国的,谁之过?-----请勿忘了,人的寿命是六七十岁,毛统治中国是二十七年。

          • 既然你也承认中华文明还在?那么为何要说毁灭了中华文明?你知道什么叫摧毁吗?用强大的力量彻底破坏。你知道什么叫彻底破坏吗?从此世间再无此物,也没有复原的可能。按照这个解释,毛摧毁了中华文明、文化?最大顶多说是“禁止”、“不提倡”、“批判”一部分传统文化、体系。你非要说“摧毁”一词?我理解,不说这个词,你就不能体现毛的罪大恶极,但是用谎言去批判他人?公知体?而中国的传统政治、军事体系,无论用英美的,还是俄罗斯的,都是一定要改的,怎么?你是想不改,仍然用小农经济、田园手工作坊、保长和员外治乡?还是说只要用欧美的,就是光明、正义、伟大的,用当时已经被证明的后起国家成功且最快工业化的苏联的,就是邪恶、愚蠢、灭绝人性的?

          • 你的神逻辑我不服不行!
            1:因为风在云中飘回答不了,我针对你提出的问题发表一下看法,就算接了他的话茬,所以我就必须回答?真够荒唐!就好比他搞大了一个女人的肚子,跑路了,而后来我又把那女人给上了(注意:我上的是那个女人,不是那个孩子!),所以我必须为那女人肚子里的孩子负责,哪条法律规定的?还是单单是那女人规定的?
            2,“1,因为你反对毛选择苏联的模式,那么必然认为有更好的模式,如果你拿不出,那么你就是在自相矛盾。所以你必须回答我”…………我的回复里面的内容表达了我对毛效仿苏联的反对?用一些事实说明毛学苏联是行不通的,就是反对?已经是过去式的东西还能反对?吃红烧鱼的时候,我觉得清蒸鱼不好吃。我能对我老婆说,我反对你当初给我做清蒸鱼?我顶多告诉她,清蒸鱼根本不好吃,下次别做了!
            3:“3,如果你要选择的路线不在我提出的范围内,也不要再扯什么“显然,你认为中国就只能走那五种中的一种,”这种显而易见的谎话,所以你必须回答我………5,因为这个问题你要么顾左右而言它,要么问我四小龙属于其中哪种,要么说这是个伪命题,就是从未正面回答过,现在我已……”…………………………………说了多少遍了!我只是上了那个女人,那孩子不是我的,我根本不用对那孩子负责,而那女人对我死缠烂打!—不行,我管你的,你必须负责!
            4,注意,最奇葩的理由来了!………你必须回答的理由是:………2,不要说上面没有其他国家采用的模式所以是伪命题,因为这都是给中国准备的路线,小国家依附于大国或是依靠特殊地理位置的选项,太过弱智,当然没有放在这里面。”所以你必须回答我………彻底跪倒!
            大哥,你还能再“奇葩”点么?

          • 既反对中国走苏联的路,又坚决不说中国究竟该走什么路。改革开放+中国特色?整了半天,要是没有毛构建的中国军力+战平联合国的战绩+核武+工业基础+深挖洞广积粮熬过冷战,中国有个屁的改革开放+中国特色?连什么是因果关系都不知道。

            首先,和美国北约交好才可能改革开放引进外资,你告诉我在冷战时期和美国交好苏联不打你扔你和核弹?
            其次,建国没有工业基础就要加入自由贸易,你是想当工业品倾销地吗,目标是当拉美还是当非洲??
            最后,还没有核武器就开始使劲在苏联旁边发展经济,谁敢在冷战时期对你投资,不怕打水漂???

            你以为随便扔个答案就不算耍赖了?进一步解释啊?

          • 路线问题
            你这才像话嘛!开始的时侯你就不要扯什么我举四小龙的例子,就是要学四小龙,不回答你问题什么的。你只要直接跟我说让我回答你,或者直接抛出这些论点让我反驳就行。
            既然你这么喜欢聊路线,看样子这应该算是你的“特长”,那就让我再狂妄一次,咱们就聊聊路线。
            其实这问题我在楼上已经回答了。“中国特色”,“改革开放”,“第n种”。你认为我是什么意思?我给你举了“四小龙”,美国,中东等等例子,就是想说,美国有他的美国路线,苏联有苏联路线,“四小龙”有“四小龙”的路线(姑且认为他们是一样的),欧洲有欧洲路线(实际上也各有特色)………每个国家或地区,都有自己的特殊国情,为什么中国就一定要照搬呢?
            你别给我说什么没有毛的什么就没有改革开放和中国特色。首先,新中国成立,摆在中国面前的是中国的特殊国情,这就意味着我们必须要走一条没有其他国家走过的路,我们可以借鉴他国经验,但绝不能照搬,这条路叫“中国特色之路”。改革,既然新中国自己选择了社会主义道路,而且新中国的内外部环境已经发生了改变,那就意味着民国政府的那一套就行不通了,必须进行有效的改革(土地改革也是改革)。开放,试想一下,你又想学习人家的先进技术帮你走捷径,又不给人家提供市场,有这么好的事?但为了保护民族工业,你可以适当设置一些贸易壁垒,适当开放。所以,“改革开放”和“中国特色”两个命题在新中国初期就已经存在,而且是个不错的选项。
            事实上,在冷战时期,中国应该算是个“香饽饽”。因为中国块头够大,人口够多,力量够强(就好比现在的三哥,虽然不咋地,但好歹是个大国,在现如今中美博弈的情况下,中美两国谁都把他当回事),在拉拢中国就意味着自己的实力上升,他们都知道,“得中国者得天下”,所以后来苏联完了(别给我说什么苏联解体不是这个原因,中美交好加速了他的分裂,至少是原因之一)。你再想想,为什么朝鲜战争美国人没打赢?
            改革开放并不意味着要得罪美苏任何一方,你尽可以保持中立,把自己的利益最大化。事实也证明了和美国交好苏联也不能拿你怎么样,也没朝中国扔核弹(你还别不相信,就是中国有了核弹,以苏联的数量和技术,想打你分分钟的事,而且保证你没有还手之力)。苏联人没搞清楚状况,自己腹背受敌,把中国得罪了情况会更糟糕。反而还在69年和中国爆发了冲突(事实上,有可能还真是中美交好惹的祸),等他们明白过来了,已经晚了。
            你说没有工业基础,我不是给了你链接了么?怎么就没有基础了?要知道建国初期你工业基础不好,人家也不行啊,你可别拿1976的工业水平和1949年比,事实上说不定与世界各国同时期相比,1976年可能更差,而且别人不会等你。我前面不是说了可以设置贸易壁垒,适当开放么?改革开放初期就好?进口商品税收得高罢了。韩国工业基础好?台湾基础好?成倾销地了么?我就不说拉美是美国后院,既不会让它太穷,也不会让它太富,尤其是像巴西那种国家了,而且你未免也太看不起拉美了,事实上拉美国家有很多比中国好得多,你可以去查。而且你还不知道吧,中国最大的工业品市场就是他老美,你能说美国是工业品倾销地?非洲你就别提了,除非你是想比烂。
            第三点,你不敢投资给技术也行,更何况中国人又不笨,你欧美日没点表示,我凭什么给你市场?改革开放初期就不是冷战时期?你以为苏联人不扔你核武器就单单是因为你也有?你以为他想扔就扔?我说过了,虽然中国这个小兄弟比起他来还差得远,但是,在腹背受敌的情况下,他同样惹不起!

          • 路线问题

            太想当然,看看美国挺的是谁,是台湾,看看中国上下都是谁的小弟,是苏联。

            如果能左右逢源并且不受到逼迫和威胁发展经济,早就做了,如果美国不封锁中国,早就开始贸易。

            尼克松访华尚且遭遇极大的阻力,而在没有意识到中国能成为冷战胜出最大砝码之前,美国凭什么和你中国交好?中国又有什么底气和美国交好不用担心苏联的钢铁洪流?

            1949年那几个工厂就是工业基础了?太少了,只能拿出来说一下,是和76年没法比,但放在49年,也没什么可以称道的,连化肥都生产不了。
            “事实上说不定与世界各国同时期相比,1976年可能更差”?只要和发展中国家比,中国都更强而不是更差。印度独立时比中国工业好,现在呢?要比76年?76年时印度就已经远不如中国了,白白拥有好几个世界级别的核物理学家的印度,两弹还不知道在哪呢。

            “你不敢投资给技术也行”,这话说的,人家凭什么给技术?只有韩国、台湾那样的,才敢给,因为没威胁又是小弟,中国?凭什么?中国那时候有资格用市场谈技术转让?有消费能力吗?如果有点体量的国家就能用市场谈技术转让,拉美的几个大国为何现在是那样?印度又为何是那样?打铁自身不硬,怎么获得转让?

            改革开放是冷战时期,但也是冷战即将收尾,最紧张最危险的时候已经过去,并且中国有了实战的核武。刚解放时是革命输出时代,而且还苏联占优,你在苏联的身边和美国合作?没搞错吧?

            韩国和台湾既是曾是倾销地,也致富了,原因无非是致富对这种小地方来说,给个技术再加中国美国2个大市场,太容易了。让美国给予养活全中国人的市场和技术?美国会像台湾韩国一样轻易同意?中国成为倾销地容易,赚回被赚走的钱能那么容易?
            中国可以执行的政策,根本不是台湾韩国能拿来举例的。

          • 不光是语言被英化,来历数一下中国被英化的惨状吧。中国的音译的外来语,英文最多,有俄文吗?中国人穿西服比汉服多,西服不是俄罗斯文化,是英美文化。中国人看过几个俄罗斯电影,又看过多少好莱坞的?中国遍地都是天主教,伊斯兰教的教堂,俄罗斯东正教在哪里?中国人喜欢喝伏特加吗?喜欢俄罗斯的酗酒文化吗?葡萄酒到处都是。英美名人中国人知道的太多,俄国的知道几个,路上的行人有谁知道加加林?中国人坐过俄罗斯的汽车牌子吗?吃过俄罗斯的零食吗?几个家庭会做俄罗斯传统饮食?我看到的都是汉堡、披萨、牛排。这样看来,中国文化是被谁逼到现在这样的?英美。不光中国,东南亚、拉美、日本、台湾、非洲……经济稍微有所发展的任何国家,有几个不是日美文化大行其道,原住民、民族的文化都渐渐消亡?这些又是谁之过呢?

          • 现在的中国难道不是中国精神???????中国真正的变化是改革开放后,收到另外的什么性解放,和拜金主义影响。。邓大人对中国贡献非常大,但是人性乱还真是邓大人的一个错误。。因为邓大人的有些理论也是走上了极端的

          • 国军竟然仅仅被宣传就干掉了,比我想象的还弱啊,我还以为是正面打仗没赢而已呢。现在全世界市场小米还干不过苹果,若等到有天小米靠宣传就能干掉苹果,苹果也是虽败犹荣的,因为那时苹果的产品肯定比巅峰时还好,还人性化,还做工精细,还便宜,但是就是没人宣传,所以输了,对吧?苹果打赢诺基亚,也是因为诺基亚不宣传,苹果太会宣传了,苹果的机子哪有诺基亚好用啊。

          • 毛的原话如此,重点在于他感谢的是“日本人给中国的教训让中国人团结和觉醒”,而你歪曲为“他感谢日本人让他上位”。别转移话题。另外,你认为五四运动后就团结了?中国就没有军阀、土匪了?战斗力就和朝战一样了?就可以实际控制新疆、XZ了?就可以发展工业搞出核武器和导弹了?我怎么不知道?如果这些都没有由五四带来,那么你眼中的五四运动带来了什么?日本人侵华前中国人团结的证明在哪?来说说啊。

          • 你所说的话关于蒋介石和和毛主席的对比的我完全同意你的意见,不过关于国军战斗力的问题,不敢苟同古人有一句话叫做将熊熊一窝,兵熊熊一个,用一些酒囊饭袋领导一群战神,战神也要被酒囊饭袋坑死了

          • 其实没这么简单。不是单比两边军队战斗力的问题。为什么国民党军的俘虏,只要加入共军,战斗力立马就强悍了?同样一个人,战斗力差这么多?还是信仰问题。一个是为党为国打仗,一个是为了混军饷,被抓壮丁。战斗力能一样么?一个家里父母老婆孩子被人当奴隶,一个分田分地分地主。心情能一样么?

          • 所以说蒋公失尽人心,败退4V是大势所趋,现在不知从哪里跳出一堆想为民国洗白的逗比,看见就心烦

      • 对了,忘了说蒋公的最大战绩:花园口决堤、长沙文夕大火、重庆防空洞惨案,都是战绩斐然的。花园口决堤淹没耕地1,200余万亩,造成黄泛区。共计有千万人受灾,390万人流离失所,死亡百万人。长沙文夕大火导致长沙30000多人丧生,全城90%以上的房屋被烧毁。重庆防空洞惨案活活闷死数万避难民众。如今在台湾如此受到爱戴,蒋公千古。

    • 应该不会有事。上次就是眼看着蔡英文当选了结果在最后时刻被马某给异常超过的。简单说台湾岛上那帮人,如马英九蔡英文等等等等不过是前台戏子罢了,剧本和导演还有后台是中美。

      • 如果绿营上台估计这次不会再大规模搞统战热脸贴冷屁股,太阳花革命已经很好得教育了TG,台湾人的眼光短浅到了什么地步。希望能有一些经济上打脸的动作出来让对面的喷子们知道自己有几斤几两重,好让他们再有个机会找找存在感…

  2. ★很多时候历史就是这样,一个国家的大坏蛋在外国是伟人,而一个国家的伟人在外国可能是大坏蛋。说。。。你到底想把天皇咋样。。。警察厅还不去查他家水表。。。

  3. 有些人啊,没做过的事就以为像看起来那么简单一样,你一言我一语的攀比一下就治国有成了,要是没有用心经营过,中国不用到文革就倒了,呵,你觉得你行?你治国行吗??那么你指点个屁~~

  4. 单纯否定历史和单纯崇拜历史一样无知。不能把历史分两面看,用以为现在和未来服务,不管是个人还是国家/地区,都永远无法进步。

  5. ★不管是好历史还是不好的历史,都应该对之予以尊重吧,台湾的作法错误了。
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    日本人这么说话让人感觉根本没有这种资格。

  6. 发现3个逗B (风在云中票 渔夫 moknmk
    )你们3个又没生在那个时代 有什么资格评论?记住一句话 世上有太多我们不知道的秘密 就算是我们知道的也不一定是真的 你们3个逗B 真的很可笑 幼稚