从这里了解印度人对中国的看法

莫迪总理准备访华:规划了边界问题的“变通”方案,确定了玛旁雍错通路

2015-02-05 13:58 228个评论 字号:

外交部长苏西玛.斯瓦拉杰星期日说,在人民党领导的政府掌权一整年之前,纳兰德拉.穆迪总理将于今年5月26日访华。在她以外交部长身份首次访华之际,斯瓦拉杰还说,印度依然保持“早解决”边界问题的承诺,即使消息来源说,这两个相邻的国家已经就一大批协议开始工作,以减少所有其它存在问题的分歧。这些协议很可能在穆迪访华期间最终敲定,同时双方还就通往玛旁雍错的一条附加线路的协议达成一致。玛旁雍错是位于xz的一个印度教朝圣地。

译者:ken
来源:三泰虎论坛 http://www.santaihu.cn/thread-9433-1-1.html
外文:http://timesofindia.indiatimes.com/india/Out-of-box-solution-for- border-problem-planned-as-PM-Narendra-Modi-prepares-to-visit-China-Mansarovar-route-confirmed/articleshow/46089646.cms

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‘Out of box’ solution for border problem planned as PM Narendra Modi prepares to visit China; Mansarovar route confirmed

穆迪总理准备访华:规划了边界问题的’变通’方案、确定了玛旁雍错通路

BEIJING: Prime Minister Narendra Modi will visit China by May 26 this year, that is, before the BJP-led government completes one year in office, minister of external affairs Sushma Swaraj here on Sunday.

北京:外交部长苏西玛.斯瓦拉杰星期日在这儿说,在人民党领导的政府掌权一整年之前,纳兰德拉.穆迪总理将于今年5月26日访华,

On her first visit to China as foreign minister, Swaraj also said India remains committed to an “early settlement” of the border issues, even as sources said the two neighbours have begun working on a slew of agreements to reduce differences on all other outstanding issues.

在她以外交部长身份首次访华之际,斯瓦拉杰还说,印度依然保持“早解决”边界问题的承诺,即使消息来源说,这两个相邻的国家已经就一大批协议开始工作,以减少所有其它存在问题的分歧。

The agreements are likely to be finalized during Modi’s visit to Beijing with the two sides also reaching an agreement on an additional route to Mansarovar, a Hindu pilgrimage in Tibet.

这些协议很可能在穆迪访华期间最终敲定,同时双方还就通往玛旁雍错的一条附加线路的协议达成一致。玛旁雍错是位于xz的一个印度教朝圣地,

“The two countries have strong leaders. They are also keen on an out-of-box solution,” Swaraj told reporters after meeting top Chinese functionaries including foreign minister Wang Yi on Sunday.

“这两个国家有着强有力的领导人。他们也热心于一个变通解决方案,” 在与中国高级政府官员,包括外交部长王毅会晤后,斯瓦拉杰在星期日这样告诉记者们。

……………………….

以下为印度网民的评论:

译者:ken
来源:三泰虎论坛 http://www.santaihu.cn/thread-9433-1-1.html

valid Sach (delhi)
This is another example of good governance. The border issue is lying for more than 5 years.. Only Modiji can solve these type of issues quickly in the interest of both the countries.

这是又一个善治的列子。边界问题已经躺在那儿5年多了…只有穆迪姫能很快解决这类双方国家感兴趣的问题。

Morgan (Australia) replies to valid Sach
Um… the border issue has been lying there for a good deal longer than 5 years.

嗯…边界问题躺那比5年长老久了。

 

Narendra Mertia

Border issues are pending since 1962 and it will take years together to solve it. Both countries had shown desire to solve this issue , is a good and appreciable sign.

边界问题自1962年起就悬那儿,而且会要许多年来解决它。两国都显出解决这问题的迫切愿望,是个值得赞赏的好迹象。

Morgan (Australia) replies to Narendra Mertia
Actually it goes back before that, if you really want to get into it, you can blame the British who arbitrated a border without getting everyone’s consent.

实际上还在那之前,如果你真要深入进去,你可以责怪英国人,他们没得到任何人的同意,自行裁定了边界。

Narendra Mertia replies to Morgan
This was not the case with respect to China. China had acquired thousands of square kilimeter area of Kashmir in the war of 1962 and that area is still in the possession of China. Thereafter, new border issues arises in Arunachal.

对中国不是这种情况。中国在1962年战争中获取了克什米尔几千平方公里的面积,而且中国现在还占着,那以后,在阿鲁那恰尔邦(藏南)又冒出了新的边界问题。

Morgan replies to Narendra Mertia
China currently does not control any territory that they did not control before the 1962 war. Whilst China may claim Arunachal Pradesh, it is India that controls it… which is far more important than any claim.

中国现在並不控制任何他们在1962年战争前没有控制的领土。中国也许对阿邦申张主权,而控制它的是印度…这比任何主张更重要。

Narendra Mertia replies to Morgan
You mean to say that during 1962 war with China, China had not captured our territory in J&K state?

你意思是说在1962与中国的战争中,中国没有占领我们在查莫克什米尔州的领土?

Morgan replies to Narendra Mertia
China already controlled Aksai Chin before the war, and even built an all weather road there in the 1950’s.

战争前,中国已经控制了阿克薩钦,甚至在1950年代就已经建了一条全天候的道路在那儿。

Narendra Mertia replies to Morgan
Thanks for correct information.

为正确的信息,谢啦。

 

Sudipta Ranjan (New Delhi) replies to valid Sach
5 year..??!!!!!. its since 1947

5年…??!!从1947年起

valid Sach (delhi) replies to Sudipta Ranjan
Sorry it must be 65

对不起,一定是65年

valid Sach (delhi) replies to Sudipta Ranjan
It must be 5 years.. I missed 6

一定是5年…我掉了个6

Narendra Mertia (Unknown) replies to valid Sach
Border issues with China are since 1962.

与中国的边界问题始于1962年。

 

Maverick (Roorkee)
PM Modi a man of action !

穆迪总理是条勇于行动的汉子!

 

Sakarwal (IndiaTimes)
It will be the biggest ever success not for Modi but for India if we can sort our border dispute with China however it’s not likely to happen.

如果我们能解决与中国的边界分歧,这将是印度历来最大的成功,而不是穆迪的,但这不大可能发生。

 

Shankar NVS (Unknown)
Hope it will be solved. past govts have put many prbs on pause. Atleast lest hope that the current govt does not do that.

希望会解决。过去的政府停掉了许多次探索。至少希望现政府不会那么做。

 

chuliakumar ()
I don’t think this is quite possible given the territorial ambitions of china. Still all the best Modiji

考虑到中国的领土野心,我认为这很不可能。但还是要祝穆迪万事如意

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          • 这一点,马克斯韦尔在《印度对华战争》中说得很明白——虽然没有深究其原因。印度独立之后的政治逻辑,就是凡英属印度体系之下的殖民地、争议地和拥有特权的地区,印度都有权力完全且“加强”继承。即:1、一切殖民地和争议地是印度无可争议的主权领土,这应该是由英国在次大陆及周边的历史存在和印度对这段历史存在的认知单方面决定的,与他国(含利益相关国)无关;2、一切英帝国拥有特权的地区,印度除了继承其特权之外,应该将其附庸化。印度舆论在讨论政治时,总是本能地联系到整个次大陆、阿富汗和缅甸,正是基于这种逻辑。不过这种逻辑太过赤裸,印度教民族主义者进行了修正,即印度文化在这些区域的历史影响。这种逻辑的佐证之一,印度独立后在1954年第一次修正其地图,及至后来多次修改地图,经常把不丹和当时仍然独立的锡金标注为印度领土。这一点再加上对锡金的侵略,成为不丹驱逐信奉印度教的洛昌人的最根本的动机。——对锡金的侵略,就是先策划当地印度教移民暴乱,然后以维持秩序之类的名义接管其政府,之后以议会表决的方式要求加入印度。马克斯韦尔在他的书里说过,62冲突前,印度之所以拒绝与中国就领土争端进行谈判,正是因为中国坚持谈判的主张与印度这种政治逻辑在本质上是相悖的,等于是否定了印度不容置疑的继承权。书中引述了当时一位显赫的政客的话,非常露骨地表达了这种逻辑,比起尼赫鲁对反对者的解释(“印度的边界是确定的,我们没必要主动向中国提出这一问题(领土争议和就此进行谈判);如果中国提出,我们大可以拒绝讨论该问题”)更加直白坦率。确实,从印度立场上来说,这种政治逻辑有存在的必要,这直接关系到印度的版图和存在依据。英国人离开后,整个次大陆有近600个土邦,几乎全在如今印度的版图之内(印度境内好像是540多个还是560多个来着)。公允地说,尽管是拥有自治权的土邦,大多数是可以确认为丧失了主权的(或者说是已经将主权让渡给英国,英国人离开后,自动转到了印度和巴基斯坦的名下),但曼尼普尔、海德拉巴、迈索尔等人口较多和较有实力的土邦,其主权从未告灭,英帝国所获得的是宗主权。按照战后的国际舆论和国际规则,被他国获得宗主权但主权未告灭的国家,属于殖民地类型,理应获得独立。但这些土邦实在太多太大,把英属印度各直省分割的七零八落,承认其主权存在,只从英国人那里继承宗主权,即意味着这些土邦随时会独立。因此,印度所需要的不只是完全继承权,而是加强继承权,即抗辩和获得他国主权的继承权。也即,印度的边界只取决于印度人的认知,抗辩印度认知的中国人的主张是非法和无效的,中印边界问题完全是中国扩张野心的产物。

          • 阿三们还认为XZ是他们的呢。你看评论也知道了,人家都摆事实了,相关文献也说的很清楚,让他们自己上网搜索真相,就这样阿三们都不相信。

          • 关于战后宗主权和殖民地问题,再叨扯几句。1、中国从不承认对西藏拥有宗主权,死咬自己拥有的是主权,正是因为战后国际规则和舆论认为被他国获得宗主权的国家是主权国家,理应独立。2、缅甸为争取独立,缅族领袖昂山素鸡的老爹和境内各邦签署《彬龙协议》,等于是承认了英国和继承英国权力的缅甸本部对各邦只有宗主权,没有主权。后来,仰光单方面撕毁《彬龙协议》,正是意识到这种立场表达的危害——国家可能解体,且一旦各邦主张独立,在道义和法律上,仰光政府没有镇压的权力。3、港澳问题。当初在联合国讨论港澳问题,中国坚持港澳是租借地,而非殖民地。因为当时国际原则是,殖民地即有独立建国的权利,即便基于自愿原则加入其它国家,也要先履行独立这一程序。80、90年代,国内有不少书籍专门解释过其原因。而印度在处理果阿等地的问题上,则生硬的多。按照印度特有的政治逻辑——“|印度领土确定无疑、无须谈判”,新德里直接出兵占领了这些地方。如果追溯历史的话,果阿是一块非常纯粹的殖民地,不存在租借性质,亦不存在割让的渊源。国内的说法一般是,16世纪初,葡萄牙殖民者获得果阿时,果阿是土王的主权领土,按照该说法,果阿属于割让地。但事实上,当时的次大陆正保持着一贯的大分裂形态,且传统上各王国对其大部分领土是只掌握宗主权的。另外,果阿冲突发生在中印冲突前一年,照理来说,印度竭力塑造的“潘查希拉”道德形象,在这时已经被自己摧毁了。事实却是印度在其后的中印冲突中,仍然获得了广泛的同情,中国所遭受的孤立比前一年的葡萄牙还惨。

          • 干嘛说这些呢?表达一种个人对西方逻辑的认知。在西方和国际舆论眼中,印度是忠顺的仆人,中国是凶狠的奴隶。作为绅士,对仆人要保持风度、同情和礼仪,为曾经对仆人的无礼,要有愧疚和歉意;而对奴隶,唯一的道德是挥舞鞭子。即便中国国力增长,奴隶主失去了挥舞鞭子的勇气,在他们眼里,右手握着鞭子的时候,自己的左手依旧攥着道义。故,中国对唯国力论应该保持一点警惕。这只能避免不被抽鞭子,却强化了凶狠的奴隶的形象。根本上,中国要做的,是解构老奴隶主的自尊,碾碎他们所鼓吹的道义。中国最大的财富是历史,适时点拨一下,点到即止,不要充当美国式的世界拯救者,要扮演一个一直隐忍为世界作出最大牺牲的献身者。这份财富足够遗荫几代人。要知道,主动以自己的土地换别人的和平的,只有伟大的中国呀

          • indiainfocus (geosatelite)china has so much more land than india while the populations in both roughly same. china can afford to let go some. it is not going to cramp their style.中国领土比印度的大得多而两者人口大致相等。中国让掉一些让得起。这不会束缚他们的手脚。——————低智商的黑鬼就是让人觉得可笑!套句那谁的话:中国是大,但没有一寸是多余的!

          • 要不就和大毛谈谈让出土地吧,阿三不是说大毛与其的关系很好么,那就先在大毛身上试试,管用的话就可以来和中国谈谈让出土地的问题吧

    • 我早就猜到了 兔子是要放弃藏南的了。或者说利用边界问题阻却印度对XZ的贪婪。 对于“民族主义”的我们来说,根本猜不透兔子在想什么东西。 就如同大胜仗了主动撤退一样,现在怎么分析、各种理由都行,但是根本猜不透兔子到底为什么那么做。

        • 本来就是这样,说实话藏南大多数地区50年代以前都是部落,也就是藏传佛教都没有达到的地方,传统意义上和西藏关系并不大。但达旺不一样,目前由于印度政府还不敢和北京撕破脸皮,达赖还不敢借藏南为发飙。只能搞笑得说他圆寂后不排除转世到一个外国孩子身上,这明摆着不靠谱嘛。但如果在老和尚翘辫子前中国和印度划定了藏南边界而且拿不回达旺的话,明摆着就是给达赖名正言顺得在那里定转世灵童的机会了。到时候就会出现两个小达赖,让后西藏的问题再拖个80年……

          • 青海有中央册封的地方藏人政府,藏南除了达旺那可真是什么都没有啊,希姆啊协定钱前从来没划过界,也没派人管过,西藏地方政府都不一定把其它地方看成是自己的势力范围,因为当地土著不信藏传佛教…

          • 唉,你们两个,有些无语。任何历史事件都不能脱离当时的历史环境去看待。你们以现在的视角去看离弃藏南当然会觉得不对,可当时是什么情况啊?印度对中国从建国开始就咄咄逼人,边界一直有冲突,为什么会拖到62年才开战?62年一开战胜利后为什么马上又撤退?如果单独看,确实天朝领导太搞了。但联系国际形势呢?当时中国基本孤立啊,与苏联反脸,与美国对抗,印度确有两国的支持。美国+苏联是什么?基本是整个世界的力量啊,两大超级阵营的压力下你能如何?要不是及时搞出核武,亡国都有可能的啊。到现在用不完的手榴弹、少量的59就是这样来的,当时中国随时都在全面战争的阴影下。但在这样的压力下为什么会与印度开战呢?古巴导弹危机。中国抽中国个机会,打了个时间差,在美苏古巴导弹危机的时候教训了印度。然后在危机解除的时候抽身回撤。回撤到战前状态,美苏两国与抓不到把柄,不然回头就被美苏两车收拾。这一战可以说是与抗美援朝同等重要的一战,影响非常深远。这一战打掉了印度的骄傲,打掉了印度头上的光环,使中国抢到了第三世界的旗帜,为中国主导第三世界的发展奠定了基础。

          • 話說你覺得把達旺拿回來了就不會出現兩個小達賴?我們覺得這不靠譜,不代表藏人會這麼覺得

          • 呵呵,达赖根本就不确定在周围能有合适的转世灵童给他选择,前几年还搞笑得说不排除转世到外国孩子身上……就算到时候藏人流亡政府糊弄出了这么一个达赖,两个小达赖对峙,那时候在拉萨的这位合法性无疑会占很大优势,毕竟大部分信教民众还是在国内。要记住,没有人顶礼膜拜,活佛就不能算是活佛了~久而久之,你觉得会有多少人再把流亡的那个小达赖当回事?在其宗教领袖身份尚不明确之时还会有萨科齐,奥观海之类的和其见面?那岂不让人笑掉大牙?

          • 可怕的是,在藏人看來,這並非搞笑。而且若眞是那樣,境內那位未必會佔多大優勢。所以和印度劃界,拿藏南換達旺,並非明智之舉。

          • 我倒是寧願讓達賴在整個藏南建出個小西藏。印度現在印度教佛教表面一家亲,其實嫌隙不小。目前不是中國怕達賴到藏南去,而是印度怕達賴到藏南去。

          • 我也是感觉,与其藏南送印度,不如让给达赖建小XZ独立。 反正大家都懂的,看达赖的心到底有多大,达赖这么搞仅仅是希望当个国王而已,他要的主要是权力。给他在藏南独立,我想凭他那把老骨头应该会满足,因为XZ的希望几乎没有,但关键是印度不答应。

          • 我只想知道,中国的国土面积,不加上藏南,有没有达到960万?毛当时怎么说的?毛是不是说过不能 对外宣称960万,结果没到。即毛的要求是务必保持960万以上的面积。

          • 他那是站着说话不腰疼。。当时要是晚退半个月,估计去的军队都回不来。别说占领了。。。

          • 此乃下下策,给秃驴那就证明了一直以来藏独的诉求是正确的,那么秃驴所谓的大藏区是合法的,而且相比三哥秃驴在藏族里还是是很有市场的!!还有你知道大藏区包括哪些地方吗?西藏\青海,云南\四川的部分地区,除去这些地方咱的雄鸡地图非但屁股没有了,鸡肾都伤及了。再说秃驴得逞了那东突呢!!!万万不可啊!!

          • 西藏\青海,云南\四川的部分地区,這和DANG劃定的藏區基本一致。要我說問題就是太小了,應該把陝西、山西和內蒙古划進大藏區,這樣方便行事。

          • 讓十五世出生在藏南,有利於維持海外藏文化的連續性,使之不被印度同化。那樣的話我們只要「堅持一個西藏的原則」,藏南早晚變成個灣灣

          • 這個假設的前提是中印未能劃界,從而維持領土爭議,而穆迪把藏南划給了達賴,然後我們「始終堅持一個西藏的原則」。當然,宗教極端主義者穆迪斷不會把藏南這樣交出去,我們一相情願罷了。

          • 在未划界前modi死都不敢把藏南交给达赖的,西藏政府在得知英国并没有帮助其独立的意思后就宣布废止西姆拉协议了。未划界前让达赖去藏南天晓得会出什么纰漏,哪天达赖翘辫子了,周围万一有人反水中国马上有理由军事介入。

          • 達賴嘛,他已經翻供一次了,再翻一次也無所謂。不過就是一句「經過安靜地禪定冥思,我再一次地發現了之前思考中的疏漏⋯⋯」麽

          • 你知道达赖为什么承认吗?这句话你只说了一半,另一半是“印度必须承认西藏的独立以及藏人政府的合法性,如果印度政府不承认西藏是独立国家,那就是不承认签署希姆拉协议的西藏地方政府签署协议的合法性,那自然不能根据协议对藏南宣称主权。”看明白了吗?这只是威胁印度政府的说辞罢了,所以现在印度政府根本不敢把达赖承认藏南属印度这张牌打出来,因为三哥明白自己屁股上有屎,这么说只能是打自己的嘴巴。

          • 如果老共说,“中国承认钓鱼岛是日本领土。日本必须承认侵略历史。”前半句说了,后半句有用吗?前半句已经解决了“领土争议”这一问题。即使后半句话否定了对方最初获得该领土的合法性,前半句已经赋予了对方合法性。“威胁印度政府的说辞”,我真不明白

          • 20年前印度以中国承认印度对锡金的主权为条件承认了中国对西藏的主权。如果印度现在宣称对阿邦的主权来自于达赖的承认就套入到达赖的逻辑陷阱中了,他不会这么做。所以达赖承认藏南属印对中国没有什么影响力。

          • 達賴嘛,他已經翻供一次了,再翻一次也無所謂。不過就是一句「經過安靜地禪定冥思,我再一次地發現了之前思考中的疏漏??」麽

          • 藏南的人太重要了,輻射力很強,土鱉不會利用而已。土鱉連藏人的輻射力都不會用,一天到晚被輻射,可悲

          • 你说的是对整个印度东北邦的辐射作用吧?TG野心没那么大,毕竟还有争议地区不止藏南一处,对自己没有宣称主权的地方下手直接把中国威胁论坐实了。

          • 但如果把藏南給了印度的話,永遠拿不回來不說,當地部落還會被印度化。給緬甸也不能給印度

          • 管那么多倾向不倾向做什么?你认为该搞个公投? ————这点说得对。62年冲突结束后,有一些人是随大军回到了中国。在那个年代,特别是部落民的移居倾向还是很大的。假设当时不从争议地区撤兵,那些倾向于印度的人,八成会移居到印度一侧,而老毛多半会目送他们离开。不过,当时的部落民对印度实在没啥好感。尽管印度宣称东北邦是领土,但在印度人、印度政客和军方眼里,那只是殖民地,印度从英国那里继承的是一种殖民主义的政策。一个没有确认的说法:冲突前后,老阿萨姆邦(当时包括藏南、那加兰和曼尼普尔等黄种人聚居地),印度军队强奸了3-6万(或者4-6万)名当地妇女。

      • 藏南那地在喜马拉雅山脚下,面向印度一侧,守不住的,后勤根本跟不上,要守就会孤立无援,何况当时那形势,兔子也不想长期跟印度处于战争状态,耗不起!

        • 这就是我说的,理论就是理论,后续的怎么说都行,没试就放弃,然后找借口,这个理论已经听腻了,到底是哪位战神网友说的这些还无从考证!看看纪录片,整个印度都吓尿全往南部跑了,印度人在北方和首都建防守攻势了,还有心情反攻??

          • 你的焦点是在印度上,而我想当时我朝领导的焦点绝对不是在印度身上!希望你多了解当时我朝国内情况和国际形势!

          • 我就不相信如果当时占着藏南到底到现在能如何,中印战争当时好像还是没和美国建交吧。 看看打胜了仗撤退,西方人根本不理解,他们讲的是弱肉强食,所以根本猜不到是为什么,这间接可以说明如果中国胜利了,是可以继续占领藏南的,世界上的反对声音即使有,但心里也不会不服气。

          • 中国开战就是瞅准了美苏古巴导弹危机一时顾不上印度,你知道停战半年内美苏两家给了印度多少武器?10月份不停战撤回来再过一周大雪封山就不用回来了,长津湖的教训还不够深刻吗?键盘军事家你好,键盘军事家再见!

          • 我从来没提过什么政策,就是对当时放弃藏南很不理解,到现在这个问题还是个争议。 光说有什么用? 你有一套我有一套,没必要讽刺我,你才是真正的键盘侠

          • 任何想法不管你理不理解无所谓对错,要有可行性才行,你罔顾当年的地利气候后勤补给等客观条件,大嘴一张不该撤,却没有提到任何针对性应该做的具体措施,不是口high是什么?这方面三哥是高手,想进阶训练的话可以考虑去印度……灵芝下辖的墨脱县一年多前才凿通隧道通了公路,这还只是山北啊~你要在50多年前的藏南冬季大雪封山后无补给的条件下要求部队坚守不撤至少到来年春天?不是键盘军事家是什么?

          • “我就不相信如果当时占着藏南到底到现在能如何?”谁说的~?给个部队过冬补给的解决方案先?~不理解有什么用?只会指责别人不对,自己却提不出任何解决方案,说你键盘军事家很客气了~~

          • 个人觉得首先当时我朝最怕北方已翻脸的苏联,所以重兵重心都在北方;其次和苏联翻脸后有转交老美的想法,但前途未卜,我朝绝对应付不了这两大阵容的敌对;再次国内确实青黄不接,而且硬挤出来的军资输送困难,军、物援根本无法保障。占着藏南意味着长期战争,这一开始是我朝不想要的,也没有做长期的战备,还有万一战争焦灼原本萧条的国内情况雪上加霜,脆弱不堪,各方见势后苏军南下,老美关门并与湾湾狼狈为奸,这样的话我朝至少被分成4块。一是秃驴所谓的大藏区,二是我朝南方(老美势力),三是北方(苏联势力),四是新疆!!!

          • 兄弟咱们在和平日、子安逸的现今很难体会当时的险恶啊,多点换位思考,信息尽量掌握,不要被片面的甚至敌对或者分裂分子的虚假信息干扰。就算ZF有不堪,总比国家四分五裂、为人刀俎来得强,我是DANG员但是现今的DANG早已没有让我成为其粉丝的资格,现今的ZF也有相当黑暗的一面,但是我是我们中华民族的粉丝,我爱我们的民族,并且一定程度上DANG和ZF早已和咱民族捆绑了,难听点咱民族被其绑架了,所以面对DANG和ZF我们最好还是用积极的方式去看待甚至行动!

          • 想多了。。现在想想可以。。但是那时候就算了,别说占领。就是晚撤退半个月,过去的军队就要全军覆没。。

          • 想多了。。现在想想可以。。但是那时候就算了,别说占领。就是晚撤退半个月,过去的军队就要全军覆没。。

          • 怎么看,都是太祖的命令、人为因素比较多。太祖在世,一言堂,谁敢反驳?造成现在这种局面,很多人都被一些文章洗脑了:这就不错了,又挣了世界的名声,又保证了多少多少年的和平之类的云云。我估计世界上到现在还是不理解,我也没见到过哪家文章夸咱的-都是疑惑,到后来不还是被描述成邪恶的中国龙?印度人到底还在搞“捅刀子”的段子,这些文章到底谁写的,谁散布的? 因为决策失误,反而后续找各种理由、借口迷惑人,还很会自我开脱。在我看来,胜利了撤退想一举多得的单纯想法根本不起作用,仅仅是搁置、推迟了争端,该解决的一个没解决,反而增加了那么多年的印度的仇恨! 试想,如果现在我们占着藏南,印度人再恨中国能怎样?再骂不也只能达到现在骂中国的程度么。国际上呢?占领的既定的事实,外国再来一次联军,再打一次大仗,真的就不需考虑后果?真的就那么值得? 尤其是内陆山区,不比朝鲜、越南重要的地方。

          • 有人被洗脑,但我希望你不被洗!!三哥被打抹黑我朝,那欧美呢?咱可是被他们欺负啊!1但是他们对我朝的抹黑比三哥更甚!!那可是全方位\各领域的抹黑啊!三哥抹黑这套手法和大部分“抹资”都还是出自欧美呢!!

          • 倒不如鼓勵海外藏人離開印度去美國,積極傳教,爭取首先拿下猶太社群,並逐漸向歐裔社群滲透,最後拿下美籍華人這塊難啃的骨頭。他們要搞甚麼運動就搞去,美國要資助就資助去,天朝在這裡,你在國外愛怎麼噴就怎麼噴,越迎合雛鷹的口味越好。前一段海外喇嘛搞出一個性醜聞,我感到非常惱火。

          • 你好像並不了解土鱉對DL的眞實態度,被媒體誤導了以爲這就是土鱉的態度,还認為別人被洗腦。建議你多看看DANG的原始文獻、紀錄片甚麼的

          • 我很奇怪我所说的有涉及到我朝的态度吗!!还有我并不是站在我朝的立场看这个问题,而是站在秃驴的诉求来分析不能将藏南分给秃驴!!!

        • 第一、现在中国正在解决后勤问题。青藏铁路,大型运输机,公里的建设就是为了这个。第二、有谁说要守了?只要拿回主权,都不用驻军。他阿3敢来打吗?就算来打了,阿克在我手上,分分钟就给他打回去。。来来回回,谁耗不过谁?

  1. 若是三哥手脚干净的话【你懂的】,可以考虑允许大批三哥来华旅游。当10Y三哥轮一个遍之后,不知道他们是否会要求作为中国的殖民地来换取未来印度几十年的发展?!

    • 卧抗议! 决不允许,你的假设根本不成立! 让我相信三哥的手脚会变的干净,还不如让我相信海波是清白的呢 还有,就算三哥请求兔子殖民帮他发展,兔子同意了。在三哥那奇葩印度屎滩上,腐败,种姓制度,各邦语言不通,满地拉翔,qj(人畜通吃)哪个不够够兔子喝一壶的?就说腐败吧,兔子走马上任后,像在天朝一样在印度掀一个反腐风暴,印度大小官员都能把监狱挤成笼子。贪官要治吧,要像天朝一样判的判,毙的毙,那印度立马就权力中空了 那学明太祖时戴绞罪还职?又不现实。我们不要意淫了,三哥的现状三哥最清楚:只有神能拯救!

  2. 中国早在1958年就提出放弃对阿邦的主张…以交換印度放弃对阿克薩钦的主张。这表明中国对阿邦不是’死活不顾’。—————–我记得凤凰的一期节目上提到,周在世时提出过藏南换阿克塞钦的提议,不过三哥拒绝了。

    • 中国那时候全部精力都在东边和美国扛着,其实那个时候谈判对阿三是最有利的,可惜阿三的外交智慧捉急,再加上自认为受了英国熏陶的自己很了不起。多次拒绝谈判,执意进行他们那个所谓的前进政策。后来中国忍无可忍才有了62年的反击。就在全世界都以为中国要一举灭掉阿三的时候,中国主动撤退要求谈判。当然,这不是中国仁慈放过阿三,只是那时候的中国力量确实也不可能东西兼顾。怎奈阿三智慧真是捉急,就吓得赶紧谈判了。战前战后都表现出来的弱智,充分证明阿三作为一个独立国家的年轻和幼稚。

      • 实际上也不能全赖三哥无外交智慧,只是因为按当时的国际环境和国力对比三锅都觉得不需要“退而求其次”,熟不知62年信心满满的准备切蛋糕却被敷了一脸奶油。。。

        • 他们就是太自信了,现在也是如此,整天认为马上就能超过中国了,什么2016年,2018超中国之类的言论层出不穷。和62年那次何其相似。那时候要不是认为他们的皇家印度军可以轻轻松松搞定中国,他们就不会那么高傲了。最搞笑的是,朝鲜战争是53年结束的,阿三那肯定是被美国媒体忽悠了,才会认为中国军队好欺负。所以说印度人从来都不懂得知己知彼,对中国一点都不研究就自大起来了。吃过一次亏之后,现在还是这样。这其实已经是一种外交上的幼稚了。真为他们捉急。

          • 当时开战前就有曾经在半岛和中国交过手的美军将领预言过印度的失败了,可三锅不信,现在还有小部分三锅以为中国实力和他们不相上下,要么就是这个邪恶的毒菜国家所发布的数据都是假的

    • 当时中国提出的是不承认麦克马洪线,重新谈判,但是可以基于实际控制线(其实就是麦线)为基础。而且58年和缅甸边界划定就是基于这个“不承认,但尊重现实”的基调定的,目前中缅线基本也就是麦线缅甸段。最要命的是如果中国和印度谈判但最终没有按麦线划界,中印和中缅的边界就接不上,这是一个强烈的暗示,暗示尼赫鲁只要给中国面子,中国不会让他难堪。但尼赫鲁,你知道的,这位仁兄一直以第三世界国家老大自居,还想着阿克赛钦,于是就悲剧了……

    • 印度独立后修正英印地图,老周去访问,尼赫鲁送他一份,老周看了说“我们认为双方不存在领土争端”,意思就是,藏南可以给你们;“但双方应就国界线的具体确认进行谈判”,意思就是,必须以条约的方式确认一下(隐晦的含义是,你们别再前进了)。后来,尼赫鲁说,不

  3. 其实我一直很不明白,一项坚称自己自由的印度,怎么会有那么多人认为印度不理睬中国的提议执意前进政策,主动进攻中国然后被打败这样的事情会有很多人认为是“新鲜事”或者“没有听过”呢?维基百科很容易查到。难道印度人连维基百科都懒得查吗?

    • 平等自由都是假的,自私贪婪才是人的本质,阿三也不例外,只不过披着一张皮罢了。从他吞并锡金就可以看出阿三也不是省油的灯,扮猪吃老虎的主儿。现在我们的藏南还被他们占着,可以说目前我们与阿三的领土争端当中是失利的一方,大家切不可掉以轻心,被阿三蠢萌蠢萌的外表欺骗了。

    • 印度能上网的也就那么一小部分人,他们国内网站关于1962的信息是“河蟹”过的,外网确实是完全开放的,可从小受到的教育已经在思想中扎根了,怎么可能说变就变的。大部分人都是选择性无视或是不愿意接受。。。

    • 那些原始文件很难读。印度有这个能力的人又基于“民族大义”不去翻译或者政府不准翻译。再加上他们本来就不愿意接受这样的事实,所以都以为是新鲜事喽。举个例子,有几个阿三知道“阿克赛钦”是突厥语中“中国的白石滩”的意思?居然好意思叫着这样的地名来和中国争。

    • 在那份文件公開之前,就連西方最不受媒體控制的民眾都以為中國1962年前在阿克塞欽沒有力量

  4. 62年的真相现在各执一词,撇开双方观点来客观分析,中国当时的处境绝对不会闲着没事偷袭印度。这场战争双方领导人都犯了严重错误,尼赫鲁错在狂妄自大,而毛错在没通过这场战争彻底解决中印边界问题。

    • 那要得罪周边所有国家的,特别是北方得罪了俄罗斯,东边得罪了美国日本,南边得罪了缅甸,等等。中国承诺的的和平崛起。实际上只能和平统一世界。自从中国有了元清这样的朝代以后,中国就无法再做日韩那样的单一民族单一文化国家。既然是多民族多文化国家,那么中国多很多民族又有什么关系。让全世界和平的融合。更何况,由于中国人口太多,沿海地区的发展不去开拓非洲拉美的资源是不行的,内陆的发展不开拓俄罗斯中亚的资源也是不行的。这实际上等于中国只能与这些地区共同发展。否则中国就没办法发展起来,而现在又不能随便打仗。这是历史现实,谁都改变不了了。也是中国不同于其它任何国家的难点所在。

  5. 印度网络不是没有墙吗?不是都说英语吗?怎么都没有人去外国电子图书馆找找历史资料的。

  6. 只要印度愿意交出达旺地区,中国和印度的领土问题就能解决,但是我不看好印度解决问题的决心,任何决策都被“民主”拿来扯蛋的国家,很难办成这事关国家主权的大事

  7. 感动。。。但印度人即使明白那段历史实际上是他们入侵中国然后才被打的,他们也不愿接受。选择无视这样就可以继续仇视中国,找到自己作为受害者的理由。就像日本一样从不愿意承认自己的侵略。反倒伪装成二战受害者。这样能获得更多的同情和有更多的理由蒙骗大众仇视中国。更可笑的是他们宁可选择和敌人站到一边。比如那个用原子弹炸日本的美国,日本人却向狗一样的听话。而那些印度人视乎决口不提日本人在印度的所作所为,把他们剥皮或当靶子练枪使,而是永远记得因为他们侵略而被中国打败损失了几千人的那场战争。。。

  8. 英国佬给印度奴才画的边界 中国为什么要去承认它?难道英国佬手一抖画到西伯利亚来 我们还要把首都都给印度不成?傻缺印度 很多数以后再跟这些西欧列强慢慢算

    • 英国人责任很小。印度独立后,为了向中国扩张,派人去英国查档案,结果居然发现英国没有确认这些国界线,也就是在英国人看来,这还是争议问题,与印度所宣称的“毫无争议”冲突。于是,查阅结果也成了印度的国家机密

  9. 在领土问题上和印度僵持其实对中国有利,为了避免印度将所有精力都用到经济建设上,有必要用边境对峙牵扯印度精力,将本当用在建设上的资金人力消耗在军备上。所以除非印度做出大的退让不然还是保持现状挺好。

      • 三哥洋洋自得的觉得62年虽输了战争但得到了土地,但没算过为了这点领土整整消耗了自己几十年本应用在在发展建设上精力,错过了工业化,也错过成为大国的机遇。最后还不一定能保住这份鸡肋,真是自找麻烦啊!

  10. 三哥有时候看着真可悲,自己的问题只会怪别人自己不反省一下,现在发展不起来怪英国当年打战打输了怪兔子阴了他们,就不会整个民族自己检讨一下自己的问题只会怪给别人可悲的印度人

  11. indiainfocus (geosatelite)china has so much more land than india while the populations in both roughly same. china can afford to let go some. it is not going to cramp their style.中国领土比印度的大得多而两者人口大致相等。中国让掉一些让得起。这不会束缚他们的手脚。===============阿三妹子比较多,中国男女比例严重不平衡,阿三让一些女人过来给中国人C,也是让得起的。不过,有小伙伴们要吗?

  12. indiainfocus (geosatelite)china has so much more land than india while the populations in both roughly same. china can afford to let go some. it is not going to cramp their style.中国领土比印度的大得多而两者人口大致相等。中国让掉一些让得起。这不会束缚他们的手脚。========================================================================你妈的B!你让米国佬、老毛子让点给你试试!!整一个他妈的狗整出来的SB!!

  13. 黄种人是不是长的都想中国人?为什么我感觉南方人和蒙古人长得那么丑呢,而且他们2家还互相仇恨?像三哥这种国家,历史上就是被人主导,今天你就继续被人主导呗,印度亢奋的时候就干啥事,印度冷静的时候就腐败到底,这就是印度人的真实写照

  14. 从遗传来说,阿邦和东北诸州的人不是印度人。按种族他们是蒙古人,长相100%象中国人。…事实上,其它州的印度教徒们公开叫他们为中国佬,並且旅店要求他们出示护照。…阿邦和东北诸州很快会与他们的中国大陆走到一起。

  15. Roushon (Mumbai)We want to see `Made in India’ products in the markets of China!我们要在中国市㘯上看到’印度制造’的产品!Morgan (Australia) replies to RoushonGreat, so start making them… right now, there are simply not enough Indian made products to seriously compete with China.好极了,那就开始造吧…目前根本就没有足够的印度造产品真能与中国竞争。Subrata Pramanick (Kolkata) replies to RoushonI agree. There should be a balance between exports and imports between India and China.我赞成。中印间进出口该有个平衡Morgan (Australia) replies to Subrata PramanickAnd what exactly might I ask can India export to China?那么,我可以问问印度能出口中国的到底是什么吗?===========神油?甩饼?

  16. 朝鲜战争教会了中国人,这个世界是需要遵守规则的,这个规则就是丛林法则,中国人想在三八线停战?用大炮说话,你能守住哪儿就是哪儿。所以50年代就修通了连接XJ、XZ的经过班公湖的公路。不管是不是印度的圣湖,反正来了就打,真理就在大炮的射程之内,更何况这是历史上沟通XJ和XZ的必经之路。但是藏南不行,10月份开战,打完就快12月了,大雪就要封山,后勤就无法解决,太祖那一代都是战场上熬过来的,知道守不住,根本用不着试,当然要撤。更何况美国在朝鲜被弄得灰头土脸的正想报仇,土鳖占领藏南印度真想打的话美国人肯定拼命帮印度忙,那时候灰头土脸的就是土鳖了,就算中印伤亡比是1:3或者1:5,只要被印度从藏南赶回来,战略目的就失败了。

  17. 其实要解决中印边界问题非常简单,出兵强行收回所有领土,其余一概不理,印度不敢也没本钱跟我们赌命,只此一法能一劳永逸的解决中印问题

  18. Terry Willson (Mackay, Queensland) replies to RogerI agree but diplomacy is all about talking softly and carrying a big stick. And China has a bigger stick than India militarily.我同意,但外交就是拖根大棒轻声说话。而中国有个比印度大的军事大棒。Morgan (Australia) replies to Terry Willson 145I note they’re also better at the talking softly part.我注意到他们在轻声说话上也做得更好。我们很多人觉得自己说话声音小呢。。。

  19. Roushon (Mumbai)We want to see `Made in India’ products in the markets of China!我们要在中国市㘯上看到’印度制造’的产品!Morgan (Australia) replies to RoushonGreat, so start making them… right now, there are simply not enough Indian made products to seriously compete with China.好极了,那就开始造吧…目前根本就没有足够的印度造产品真能与中国竞争。Subrata Pramanick (Kolkata) replies to RoushonI agree. There should be a balance between exports and imports between India and China.我赞成。中印间进出口该有个平衡Morgan (Australia) replies to Subrata PramanickAnd what exactly might I ask can India export to China?那么,我可以问问印度能出口中国的到底是什么吗?有的。。。只是你们自己都不知道。。。是笑话。。。

  20. 每个国家都那样1962年以前的印度在国际上影响力很高,又是不结盟国家。在第三世界一直被当做老大哥,印度独立后,中国还在内战,内战完还在朝鲜战争。那时候的中国北方被苏联百万大军威胁着,沿海又被美国封锁,还有虎视眈眈的蒋介石,动不动就要面临被颠覆。 那时候的中国其实让步很多了,其实按那时候的协议印度还是白白的占领很多中国的土地。当是印度的领导前所未有的自信,印度是这个地球最和平的独立国家,印度的独立没有流血的。是在英国和印度谈判下独立的。继承了英国的民主,殖民铁路等等。 一个没打过战的印度军队,和中国抗战八年在加内战从死人堆里爬出来的士兵打。最后像以前清帝国上国天朝一样,盲目自信的后果就是印度整个民族的骄傲,自信都被击垮。到现在还是一蹶不振。 现在的印度每届政府都想和中国边界问题固定谈判下来。妄想边界没有争议永久和平。现在轮到中国政府一直拖着,中国军队占领的绝对高地打下来就是一马平川的新德里。一把利剑一直挂在印度心脏上。落后就要挨打的。给印度一个忠告想和中国在桌上和平谈判第一印度经济要起码在日本或者德国之后吧,一个国家的GDP就相当中国七大城市的GDP,这种实力就不用出来卖弄了。

      • 我反倒觉得拖着才对中国更有利。一者,现在是印度更渴望解决领土争端。印度独立之后的最初几十年,拒绝就领土问题谈判,是因为谈判有损于印度的政治逻辑,进而影响到印度的版图完整和存在的合法性。但时间已经解决了这个问题。印度鼓吹所谓的“不结盟”政策,并非基于对和平的期待,只是在美苏争霸的时代,忠实追随其中任何一方,印度脆弱的存在依据就会在敌对方的舆论攻击之下瓦解。如今印度仍然畏惧站在冲突或潜在冲突双方中的任何一方的队伍里,尼赫鲁困境的教训,早就使其统治阶层意识到民意绑架政策的威胁,新德里并不愿意因为领土争端造成的民意,使自己被捆绑上美国的战车。再者,中印领土争端对中国没有现实的危害,解决该争端对中国也没有现实的好处。印度统治层与其公众阶层完全不在一个层次上,如果仔细看马克斯韦尔的书中所引述的当时印度政客的话和他所描述的当时印度的舆论,不难发现:其政客有着近乎冷漠的理智,而印度舆论和公众就像是手纺车上落下的绒毛,随便一个人或者一只老鼠的呼吸,都能让他们表现得像嗑过药,舞蹈啊舞蹈啊舞蹈——痉挛。尼赫鲁即受害于这种困境。本来以宝石先生的威望,尤其是时间已经拖到60年代初,61年的果阿危机又给印度的形象造成了一些危害(虽然极其微小),印度完全可以采取一种更加柔和的姿态解决争端;譬如名义上不是就领土问题进行谈判,也不是接受中国人所提出的谈判的要求,而是以印度提出谈判、由中国人通过接受条件的方式、用条约确认“双方业已存在的国界线”——如此与印度的政治逻辑无损。但比女人比乞拉朋齐的天空还要善变的印度舆论,随便哪个人哪头牛打个喷嚏或者吐口口水就能酿成洪灾,然后给决策层制造巨大的压力。中印之间的矛盾不止在于领土争端,即使在印度舆论和公众的认知中,领土争端也没有明显的高于中巴关系。若是在印度统治层看来,中国在印度洋和次大陆的存在与影响则远超过双方的领土争端对印度的威胁,印度不会对其统治层本身隐瞒双方领土争端的真相,他们知道是怎么回事。所谓小人,反复难养;远之则怨,近之则不逊。如今和随后不久中印关系之间的主要矛盾:1、领土争端;2、中巴关系;3、贸易失衡;4、安理会常任席;5、印度所需之援助;6、印度在印度洋-次大陆的优先权力;7、印度在世界上的领导地位。解决其中一两个,对中印关系几乎没有影响。中国如今的困境是:国力已不允许低调,但充当全球领导者又没有特别大的好处、反而要承受巨大的风险(绝对实力优势还没有确立);即已经不得不当出头鸟,但还是需要克制。在此环境之下,有限的、与自身相关的区域性危机,甚至因此而导致的低强度军备竞赛,才符合中国的利益,——这有利于缓和中国军备发展的必然性和该必然性必然产生的国际舆论压力、以及迫使各国不断重新省察对华关系和对华关系历史上的侵略性、压迫性,由是造成一种对于中国有利的舆论氛围。这一点,只要比较一下十年前外国智库和舆论对中国的宣传,就会发现:如今有越来越多的声音意识到,中国是个防御者;即便印度舆论中,也有越来越明显的反思62冲突的迹象。这些固然与中国国力的增长有关,但也是因为矛盾的继续存在,迫使他们不得不去反思自己的过失。我们不需要所有人都站在我们一边,但敌人所获得的支持越少,对我们也就越有利。

      • 当然,老共一直拖着,这肯定不是事实。不客气地说,老共取得的很多成就,不是有心插花,而是无心插柳。

        • 总算找到了。首先,真心感谢沙兄台如此重视,认真的讲了那么多。其次,至于是不是中国在拖,这点,咱们看法一致。最后,关于中印边境解决好还是拖着好,看法不同。第一,我认为,沙兄可能理解有误,沙兄说的更多的是,中印边境的解决与否到底是对中国重要还是对印度重要,而我的意思是说:中印边境的解决对中国的战略大局(或者重点)是有好处的。当然,这里,首先咱要对“战略重点”统一思想,否则,接下的讨论都会有分歧:就按以前毛主席与周恩来传递给印度的信息来描述:中国的战略重点在东边(我的理解是以美国为主、以日本为主要表现的西方势力)。第二,基于以上中国的”战略重点“,印度无疑是咱们必须要”拉拢“的一个主要对象,一方面,不管我们怎么嘲笑,印度在国际上还是有”一定的较大的影响力“的;另一方面,印度作为我们的一个大的领邦,对我们的周边环境和国家战略建设会有较大的牵制作用,就如当年我们对苏联放弃了那么多,有什么办法,你不可能与美国和苏联及其代表的两大阵营作对,除非是真的不想”活“了。第三,既然战略重点不是印度,且目前阻碍中印关系的主要原因是边境问题,我认为,中国如果能与印度解决这个问题,将极大的推进中印关系。不管怎么鄙视印度,如果中印真的能一个声音发话,在国际上影响力的完全不同的。从我国这些年对印的外交来看,我认为就是希望能到达这一点,或者说,最起码,别让印度扯我们的后腿。记得62年,明明是印度实质上设置条件不愿意谈判,但是,国际舆论,包括东南亚的国家,都认为是中国不愿意谈判。——印度还是有影响力的。第三,简单的说,既然,我们的主要对象是以美国为首的西方,那么,按照中国传统的”统战思想“延伸一下,印度就是我们要统战的对象。站在高处看,多级世界的建立,需要印度对我们的支持。说的比较乱,沙兄将就下,不妥之处,请指正。

          • 边防兄过谦了。

            更正一下,沙并非否定战略重心在东方,也赞成战略大局的说法。只是有这么几点,咱们观点不太一致:

            1、印度不是一个可以拉拢和需要拉拢的对象。由于自身特殊的社会形态和既定的国家战略印度不会为任何国家有实质内容的帮助,也就等于不会给其他主要大国造成实质性的危害;而由于中印矛盾的复杂性,单纯解决一两个矛盾,无法实现拉拢的目的,解决全部矛盾又没有操作上的可行性。譬如这些年印度一直努力争取安理会常任席,印度民间设置将印度没有获得常任席归咎中国——这当然是扯淡。以前也说过,中国实质上获得安理会常任席比法国还早,那会印度民间还在为钱德拉·鲍斯唱赞美诗。以印度政治、舆论生态来说,解决了领土争端之后,这个问题将会成为双方最主要的矛盾之一。此外还有中巴关系、两国贸易失衡等重大课题。

            2、中国的战略重心固然在东方,但大东亚局势仍然会在很长一段时间内僵持下去;尤其是随着国力持续增长,在这段时间内,中国会长期处在防守有余、进攻乏力的尴尬之中。如果解决了中印领土问题,反而会把矛盾全部集中到东方,迫使国家采取一种更加明显的进攻性的姿态。老共会不会这么做当然不必过高期待,但舆论会,西方更会倾向于做出“中国龙的进攻”的判断。也就是说,沙的观点是,正是因为中国的战略重心在东方,即使我们要采取更具进攻性的战略姿态,也还是更应关照目光停留在东亚局势的西方人的感受,不然,这几十年的努力,就有白费的危险。这种危险未必是军事上的(应该说军事风险很低),但至少会损害中美关系的稳定,两国权力的和平移交或分配进程。

            概言之,正是因为印度没有西方、美国甚至日本和东盟那种重要性,我们反而更应照顾西方和大东亚邻国对我们政策稳定性的认知。

            3、关于谈判问题。我倒觉得东亚邻国认为中国不愿意谈判,而是他们恰恰认为中国愿意谈判,且乐意在谈判中向对方让利,以实现自己的“大战略”,再加上美国的东亚大返还,因此才会充当麻烦制造者。再一因素是,舆论的影响力越发强大,即使在中国,舆论也常常会左右政策的制定和实施,东亚国家亦然如此。

            在这种环境之下,只要两个因素存在,中国就不能在大东亚实现自己的利益:1、美国势力的强势存在;2、大东亚与华领土争端不止一家。因此,与其着力解决矛盾,倒不如把工作的目标改成:1、控制矛盾避免升级,维持目前这种对中国没有危害的矛盾格局;2、在此矛盾环境之下,消耗美国势力的影响和各争端国家对美国的政策、安全依赖性。

            4、老共应该是倾向于积极解决矛盾的

          • [汗] 更正:印度民间设置(甚至)将印度没有获得常任席归咎中国
            我倒(不)觉得东亚邻国认为中国不愿意谈判

          • 感谢!仅不同看法:
            1、印度是否可以拉拢或需要拉拢?我认为,一则,新中国成立之初,印度对新中国国际生存空间与发展是起了比较大的作用的,这是历史提供的可能性的依据(当然今时非彼时,但是最起码说明中印友好及印度对中国起积极作用的可能性是存在的);二、据我所了解(不一定正确,但是我相信):印度国内不少人其实对美国也是持反对态度的,如果那个印度人(好像叫高兴的)说的是真的,那么印度国内可能对美持有更多更大的反对意见,这客观实际提供的现实依据(我们在三泰虎感觉可能不是这样,但是谁又知道真实情况呢?比如,其实印度更多的国民是素食主义者和宗教徒,更多的是倾向与世无争)。三,无可争议的是,中印关系的关键是边界问题,这个问题如果得以解决,我相信,中印关系定能取得质的发展。至于沙兄说的联合国入常问题,我相信,如果我们和印度的关系恢复到早先的‘兄弟“关系,到时候,我大可公开支持,因为,美国定会反对。
            2、我还是很平常的认为,周边和平和支持的环境对我国的生存与发展是有重要意义的。至于解决了中印问题,就必然导致中国在东面采取更明显的进攻态势,这个我是不认同的。一、我认为两者没有必然联系,虽然可以有更多的精力对付东面情况,但是,这个”表现“得问题,就如那个”韬光养晦“;二、其实,现在我们在东面,划定防空识别区、钓鱼岛巡逻、绕日本演戏、南海填岛等等,已经足够明显了,还能怎么明显?而且东面是我们的战略中心,这个其实西方也知道的,我认为西方巴不得中印关系不好。当然,沙兄有点我是赞同的,中印边界如果解决了,西方更加的”关注“中国,但是,你不能因为害怕这一天的到来,而不去解决。
            3、至于愿不愿谈判的问题,其实我原来的意思是说62年的时候,国际舆论受印度的影响,可能我的表述有问题。至于现在的领土争端问题,主要是东边和南面,很多都关系到中国战略生存空间的问题,不要紧的可能会让步,但是,我认为让步空间不多。所以,现在,我们是想通过双边谈判,但是,更多南海周边国家倾向把问题国际化。

          • 1、印度本就对美国不满,这点确定无疑。但即使美苏争霸的时代,美印关系也没有明显恶化,这是因为印度特殊的政治生态和强烈的大国抱负所决定的。正因如此,沙才相信,边界争端不会导致中印关系恶化,也不会导致印度实质站队。

            2、联合国问题。如果中国支持印度入常,其他大国在明面上也会支持印度,阻碍是背地里的事。印度舆论不会因为明面上的事,停止对其他国家尤其是中国的中伤。而且,联合国的改革总是一个趋势,中国想不做出头鸟也不行,反而更有可能利用改革加强自身影响力,这也意味着其他大国影响力的削弱,而中国的每一个主张都会成为缺乏善意的国家舆论捕风捉影的对象。

            3、周边的和平和支持环境固然对中国生存发展有大利。但人家真的会支持你吗?没有了支持,目前这种争端等级,也实在称不上不和平吧。大国博弈就像下棋、打牌一样,出一手牌常常不是为了对付对方上一手牌,而是为了引导对方下一手牌。大国要争取国际支持和扩大国际影响力,政策稳定性通常比一个虚伪的善意者的形象更可靠。人总是对未知充满恐惧,国家层次上,政治层首先是根据对他国政策的稳定性和连贯性做出决策,这为他们的决策提供了一种可以预期的安全感。政策的长久稳定,也使其邻国形成了相对稳定的内部机制。一国政策的突变,只会让其邻国充满不安,制造一种对未知的恐惧和慌乱,等于是迫使对方调整自己的内部机制。

            这几十年中国所取得的成就和相对理想的国际环境,固然与中国没有参与战争有关,但中国与邻国的争端从未消失,完整意义上的和平并不存在;根源是北京外交政策的连贯性并未改变,这使得各国可以以一种稳定的模式与中国进行交往,即使有矛盾有争议有领土纠纷,也可以在一种可以预期的安全感中解决矛盾。

            4、中印边界问题迟早要解决,这点我完全支持。但时间点和国际大环境的选择很重要,现在肯定不适合,再过十年也不合适。印度需要一个想象中的敌人,巴基斯坦已经不堪其用。除了中国也没有更合适的对象。想象中的敌人,而不是现实的敌人,不是为了在现实中对抗,而是为扩张军备和增强国力找的一个借口,以平抑国际和舆论压力。印度要入常或者做一个有声有色的大国,仅靠经济发展不够,还需要军力等方面的提升。再者,政治斗争中,有时一个敌人比两个盟友更好用。就像钓鱼岛争端对中国总体是有利的。印度也需要这样一个矛盾点,对中国保持疏远和竞争的关系,会诱使中国和与中国有矛盾的其他大国努力经营对印关系,从中获利。以印度目前的状况,这种利益是非常庞大。如果领土问题解决了,印度要谋求这份利益,就只能更积极支持达赖介入西藏问题,更大的可能是更加积极的介入南海问题,使大东亚局势进一步复杂化。

            国内舆论经常习惯性把印度想象的太傻太笨太天真。中印领土争端和62冲突,对印度国力没有实质性损害(印度发展迟缓纯粹是内部问题,与扩展军备也没多大关系),其作用是破坏了印度国际影响力的增长。因为有这种争端存在,也就时刻提醒印度,如果不想跟中国关系恶化,在其他问题上就不能太出格。达赖从印度得到的支持有限,印度在南海问题上不敢过度介入,中印领土争端与有功焉

          • 感谢沙兄,有理有据啊。不过沙兄还是未能说服我啊。
            至于到底中印边境问题现在解决好还是不解决好,估计咱们还能“聊”上半年。
            但是,我领教了沙兄理性分析和有理阐述的风格,表示钦佩,甚好!
            欢迎沙兄以后随时指教。谢谢

          • 这几天略忙,没腾出时间来把话说完。虽说咱们的讨论该暂停一下了,还是把未竟之暴走事业完成的好。

            关于中印边界争端的解决,首先得确定,我们的目标是什么?如果只是解决一个悬疑的问题,而没有任何实质的诉求,那“慢慢来、不着急”才是节约精力的法则。——不打算吃的果子只适合顺便摘一颗,何必专门驱车几十里去农贸市场呢?中国同印度解决领土纠纷,至少的一个前提和目标,应该是两国关系的改善。

            目前,几乎所有人印度人尤其是印度传媒,都相信或致力于相信和致力于使其他印度人相信“眯眯眼不可信”,理由是62冲突是中国“在印度背后捅了一刀”、“眯眯眼是背叛者”。中国是吗?且不说,先说可能的解决方案。

            1、印度后期追加宣称的阿克赛钦是绝不可能让步的,那条公路太重要,目前印度控制着该地区的巴里加斯大约1000多平方公里的土地。2、国内舆论对印度控制的达旺也心有不甘,英帝国的嗣业之子印度对达旺也是不忍放弃(在早些年代里,只有支配达旺才能控制藏南地)。从地形上说,达旺往北到错那(应该是这个县,不完全确定)是一马平川的高原坦途,但往南往东的印度控制区一侧却被崇山峻岭阻隔,印度进出达旺的主要陆上通道,实际是依赖不丹的。3、还有就是广袤的藏南地,该地区的矿产虽不明确,但与印度最重要的油田之一摩肩擦踵。

            双方谈判的重点实际在达旺地区,其他地区完全可以采取承认实际控制线的方式。但既然牵涉到达旺,中国至少需要在其他争议地区对印度做出让步,也就是割地,才有可能收回达旺。且不说中国是否执意收回达旺,在最可行的方案中,必定还是会有对局部地区的调整,以实现双方在边界军事部署上的节约(这种节约的目的:一是兵力本身的节约;二是降低边界冲突的可能性)——在数量上,这种调整是很大的。

            至此回归到最初的问题——两国关系的改善。由于印度国内舆论对中国偏执的恶意想象——中伤者、背叛者、背后捅刀,在62冲突的真相揭露(目标人群是印度)之前解决两国领土问题,丝毫不会改善中国的形象,反而会坐实这些伪造的指控。邻居一直说门前那个柿子树是他家的,还为此揍过你一次,如今他却说“树是你家的,我帮你装修一下房子吧”。——于个人层次上,这是一种不可理喻的疑惑;在国家层次上,作为一种群体意识的表达,那就是“打我那次的医药费呢?强盗!”舆论会站在一种赤裸、纯粹和毫无反思的立场上去思考、宣传,这样一份和平条约,对你中国的利益是什么,是什么迫使你放弃了曾经的主张,而非对我印度的利益是什么。没办法,和平来得太突然,我们不敢相信不敢看。

            也就是说,中印领土争端的根本,也不是达旺问题,而是62冲突的责任归属,亦即印度战争和外交档案的解密(不是那份啥安某某报告,还有印度派人去英国查询档案的报告)。以老共的脾性,只要问题能解决,当然是不期望把责任归咎于印度;但对印度如此重要的一场冲突,眯眯眼没责任,那就是印度的错了。

            事实非常悲惨。真相若不能在印度无障碍传播,对中国不利,于中印关系改善不利;但就印度的立场,解密档案和传播真相,对任何一个政党都是难以承受的,对于整个国家的形象、尊严和利益,更是一种恶毒的攻击。穆迪姬上台之前,不就以国大党拒绝解密档案为攻击的借口吗?但上台不到一个礼拜,那就“关系到印度的边界稳定和国家安全”了。

            中印目前的状况就是:双方争论一棵柿子树的所有权,这棵柿子树已经不可能再次引起械斗;这棵柿子树不重要,但若不弄明白上次械斗是谁的错,即使一方放弃主张,对方也会愤愤不平,关系不会改善。怎么说呢……………..长久争执的邻居,如果从此没有利害冲突,多年前那场争执是谁的错可以当做不重要;若有利害冲突且冲突越发激烈,谁先松口,谁就背上了所有的黑锅,不可能和解。

          • 感谢沙兄上面一翻话,我表示认同。
            当然,我所说的,是理想状态,解决好,还是不解决好。
            实际上,当然是没有这么简单,而沙兄道出了现实存在的、几乎是不可能越过的“坎”,上面所说,与我看法一致。
            再次感谢沙兄指教和分享!

  21. 估计双方都得让步,中国曾主动放弃了中段5千平方公里并承认锡金属于印度,换取印度承认西藏属于中国,据说中国的底线大概希望印方交出达旺,因为那是什么喇嘛出生地儿,其它恐怕要不回来啦,而印度需要放弃阿克薩钦的诉求。个人认为不如让藏南处于中印共管状态,成立藏南特别行政区,对中印免签证,由藏南人民自行选举特首,高度自治,行政长官定期向中印述职,可否?请大家明示。

    • 以老共的作风,真要是解决了双方领土争端,大约是在现有控制线基础上做极小的调整,而这种调整更可能是对印度的让步,以此交换达旺。至于双方共管就算了,对双方免签证更不现实。印度对藏南地的移民政策几度反复,总得来说,算是限制了印度教徒向该地区的移民,一旦实现双方共管,藏南地就彻底印度化了。

    • 其实,62年冲突之前,中国当时就想把藏南放弃,而守住西段阿克赛钦,而且对印度意思表现得非常清楚了,但是,印度人,呵呵,那都是我的。

  22. Roushon (Mumbai)We want to see `Made in India’ products in the markets of China!我们要在中国市?上看到’印度制造’的产品!Morgan (Australia) replies to RoushonGreat, so start making them… right now, there are simply not enough Indian made products to seriously compete with China.好极了,那就开始造吧…目前根本就没有足够的印度造产品真能与中国竞争。Subrata Pramanick (Kolkata) replies to RoushonI agree. There should be a balance between exports and imports between India and China.我赞成。中印间进出口该有个平衡Morgan (Australia) replies to Subrata PramanickAnd what exactly might I ask can India export to China?那么,我可以问问印度能出口中国的到底是什么吗?有的。。。只是你们自己都不知道。。。是笑话。。。